Традиционно нелегко складываются отношения США и России – несмотря на постоянно обновляемые заверения обеих сторон о завершении «холодной войны». Мартовские события подают яркий пример резкого дисбаланса американо-российской повестки. С одной стороны, запомнилось обращение американского президента Барака Обамы к конгрессу с призывом, наконец, отменить давно исчерпавшую себя идейно и содержательно «поправку Джексона–Вэника»; с другой стороны имеем исключительное упорство американцев в отстаивании своего права на создание системы противоракетной обороны в Европе без реального учёта интересов России.

Эти и другие моменты позволяют экспертам с сожалением констатировать, что Америка и Россия с завидным постоянством упускают возможность создать сильную коалицию, которая могла бы серьёзно стабилизировать мировое сообщество в целом.

Причины и следствия американо-российской «несходимости» по ряду актуальных внешнеполитических решили обсудить главный редактор журнала Эраст Галумов и генеральный директор Российского Совета по международным делам, специалист в области российско-американских отношений Андрей Вадимович Кортунов.

***

Эраст Галумов: Недавно президент США Барак Обама в выступлении перед американскими конгрессменами, которое транслировалось на многомиллионную аудиторию национальных телеканалов, заявил: «Американские политики должны приложить максимум усилий к тому, чтобы компании, образованные в США, занимали первые места на неосвоенных пока рынках». Одним из таких рынков он прямо назвал Россию. Соответственно, заголовки информационных блоков рунета о речи американского лидера выглядели так: «Президент Обама открыто призвал американцев захватывать Россию...»

Предложивший ради создания дополнительных преимуществ для бизнесменов и компаний, обеспечивающих работой граждан США, изменить налоговый кодекс страны Обама пообещал заодно поехать «в любую точку мира, чтобы открыть новые рынки для американской продукции», а также не стоять в стороне, если конкуренты «будут играть не по правилам».

Запомнился и такой пассаж президентского спича: «Конгрессу следует принять все меры для того, чтобы никто не имел преимуществ перед американскими компаниями, когда речь идет о финансировании и выходе на новые рынки, как в России. Наши работники – самые продуктивные в мире. И если условия игры для всех будут одинаковые, я вам обещаю: Америка всегда будет победителем!»

Разумеется, я не случайно начал нашу беседу с этого обширного цитирования. Нельзя не заметить, насколько уважительно относится американская элита к своим согражданам – не только к бизнесменам, но и к тем, кто непосредственно «стоит у станка»… Хорошо бы претендующим на статус «национальных оракулов» российским либералам, привыкшим обвинять наших работников в лени, пьянстве, безответственности и прочих «грехах», поучиться корректности у американских визави.

А теперь, собственно, вопрос к вам, Андрей Вадимович: в свете выдвинутой Обамой стратегии – как вы считаете, насколько опасна экспансия Америки в нашу экономическую и, что естественно, в нашу политическую среду?

Андрей Кортунов: Начну, наверное, с того, что пока отношения между Россией и США не соответствуют потенциалу обеих стран. Так, доля России во внешнеторговом обороте США не превышает одного процента, что, конечно, очень и очень мало.

Американцы ставят перед собой задачу расширить свое влияние и присутствие на всех мировых рынках. Это объективная необходимость, поскольку США сейчас имеют серьезный дефицит торгового баланса. То есть они импортируют больше, чем экспортируют. На них давят и европейские страны, и Китай, и растущая экономика Азии… В общем, самая главная проблема для них – обеспечение собственной глобальной конкурентоспособности.

Заинтересованы ли мы в том, чтобы американские компании проникали на отечественные рынки?

Это зависит от каждой конкретной сферы. Естественно, для нас ближе Европа. По общему объему нашей внешней торговли ЕС занимает первое место, второе – у Китая. Полагаю, и у американцев есть хорошие перспективы... Для россиян вообще-то важен следующий момент: чем более диверсифицирована будет наша торговля, чем больше иностранных компаний будет присутствовать на наших рынках, тем легче нам сохранять свою экономическую независимость.


Эраст Галумов:Многие специалисты отмечают отсутствие прогресса в американо-российском сотрудничестве. Это касается и политической сферы, и сферы экономики… Вы согласны с тем, что никаких обнадёживающих подвижек действительно не наблюдается?

Андрей Кортунов: Все зависит от «точки отсчета». Скажем, если выбрать август 2008, когда случился известный кризис на Кавказе, то, конечно, с этого времени мы продвинулись довольно далеко в утверждении нормального взаимопонимания между странами. Тут надо отдать должное и руководству России, и руководству Америки, которым удалось выйти за эти 3 с половиной года на серьезные и конкретные соглашения. Крайне важен, к примеру, договор о сокращении стратегических наступательных вооружений СНВ-3... Конструктивно развивалось сотрудничество по ряду региональных вопросов, среди которых – афганский транзит, сближение российско-американских позиций по иранской проблематике и т.д.

Но в этой «бочке меда» я бы отметил, как минимум, одну «ложку дегтя». Все перечисленные достижения не выводят наши страны из традиционной системы координат «холодной войны». Вот, скажем, переговоры между Обамой и Медведевым – легко заметить, что проходили они практически в том же содержательном плане, что и переговоры между Брежневым и тогдашними американскими президентами.

Возьмём самое значительное достижение – договор о сокращении вооружений. Да, это продвижение вперед, однако с точки зрения характера отношений – мы продолжаем говорить о гарантированном «ответном ударе», то есть о гарантированном ответном уничтожении. Таким образом, наш диалог с США ведётся не с партнерских позиций, а по-прежнему с позиций противоборства. Соответственно, наши отношения пребывают в том же виде, как в 60-е и 70-е годы прошлого века. С этим, конечно, надо что-то делать.


Эраст Галумов: Партнёрство, безусловно, вещь хорошая, однако политики – и прежде всего руководители государств – обязаны быть реалистами… О каком партнёрстве можно вести речь, если натовские войска заняли бывшие советские базы в Восточной Европе, открыто монтируют комплексы ПРО непосредственно у российских границ? Их отговорки типа того, что система противоракетной обороны направлена против Ирана, а не против России, звучат, мягко говоря, неубедительно… Разве не так?

Андрей Кортунов: Тут нужно учитывать, что люди все-таки меняются не так быстро, как современные политические реалии. Те, кто сейчас во многом определяет американскую политику, выросли в эпоху «холодной войны», то есть попросту привыкли видеть в России потенциального врага.

Есть по этому поводу замечательный афоризм: когда люди не знают, что делать, они делают то, что знают… Перед американцами возникли новые угрозы, а они не понимают, как к ним подступиться. Вот, попытались сделать что-то в Иране – не получилось. Вторглись в Ирак – по большому счету, неудачно: никакой демократии западного образца в Ираке нет и в помине. В Афганистане – тот же результат, и нужно быть очень большим поклонником Америки, чтобы утверждать, что натовцы кого-то там победили; скорее всего, Талибан в той или иной форме вернется в этой стране к власти… Есть от чего прийти в замешательство. Растерянность и заставляет американцев делать то, к чему они привыкли.

Однако следует учесть такой любопытный нюанс: в США до сих пор не знают, возможно ли создать ПРО вообще. Дискуссия по этому поводу в конгрессе не прекращается. Демократы говорят, что республиканский вариант системы не годится, что технологически он совершенно неприемлем; ровно в том же самом республиканцы обвиняют демократов… К этому еще нужно добавить, что денег на ПРО нет, и неизвестно, появятся ли они.

Поэтому когда в России говорят, что чуть ли не завтра у американцев будет возможность нейтрализовать наш ядерный потенциал, – это все же не совсем верно, таких возможностей у США пока нет. Более того, все их планы на ближайшее десятилетие не выходят за рамки ещё советско-американского договора по ПРО, который Вашингтон вроде бы дезавуировал, но de facto продолжает ему следовать.

Ну, не буду дальше оправдывать американцев – у них действительно силён инстинкт к захвату всего, что не защищено или защищено плохо. Однако считать, что завтра они нас поработят или станут шантажировать, – преувеличение: у них слишком много других проблем.


Эраст Галумов: 20 лет назад был подписан договор между США и Россией, завершивший «холодную войну». Имелись ли, на ваш взгляд, в пролетевшие годы возможности существенно оптимизировать российско-американские отношения?

Андрей Кортунов: Мне кажется, было два более чем реальных шанса, которые американцы, к сожалению, не использовали. Можно было наладить конструктивные отношения с Россией сразу же после развала СССР. В начале 1990-х годов к Америке россияне относились очень хорошо. Если помните, считалось, что американцы – наши партнеры и друзья. Тогда – особенно в 1991–93 годы – казалось, что старое будет забыто, что впереди – нормальное и честное сотрудничество… А потом началось быстрое расширение НАТО на восток, и всё вернулось на круги своя.


Эраст Галумов: Тут ещё и рыночная либерализация России вкупе с оголтелой «прихватизацией» свою роль сыграли. Ведь раскручивалось всё с помощью «забугорных» советников, и многие россияне искренне верили, что «Запад нам поможет», что американцы знают «чудодейственные рецепты».

Андрей Кортунов: Согласен, «послевкусие» тех реформ существенно изменило отношение россиян к Америке и американцам. Хотя решения принимались нашими собственными руководителями, и ответственность за них несут, конечно, именно они, а не приглашённые со стороны лица…

Был и второй шанс – 11 сентября 2001 года. После террористической атаки тоже наблюдалась очень высокая волна сочувствия и симпатий к США, потому что россияне к тому времени уже отлично знали, что такое террор против гражданского населения. Если помните, одним из первых, если не самым первым из иностранных лидеров Бушу позвонил и предложил сотрудничество как раз Владимир Владимирович Путин. На этой волне можно было создать многостороннюю коалицию по борьбе с международным терроризмом, изменить систему мировой политики, может быть даже реформировать ООН, сделать более эффективными все международные институты… Увы, американцы самонадеянно посчитали, что раз их так дружно поддерживают все государства и правительства, то они могут творить все, что хотят. Соответственно, их действия очень скоро изменили американский имидж далеко не в лучшую сторону.

Уже в ходе югославского кризиса многие в России узнали главный секрет американской политики. Тогда сделалось ясно, что международное право не является для Вашингтона «истиной в последней инстанции». Это было очень важное открытие. Мне кажется, что для таких людей, как Путин, международное право в начале 1990-х годов считалось чем-то священным... Потом американцы, вопреки запрету ООН, вторглись в Ирак – под предлогом воспрепятствовать производству оружия массового уничтожения, и когда быстро выяснилось, что на самом деле ничего подобного там и близко не имелось, менталитет российских лидеров, по-моему, серьёзно изменился.


Эраст Галумов: По поводу того же Ирака – в Европе единого мнения в поддержку США так ведь и не сложилось. И Китай был, мягко говоря, разочарован... Американцы тогда оттолкнули от себя немало тех, кто раньше слепо верил их псевдодемократической фразеологии.

Но вот пришёл Обама и предпринял очередную попытку изменить отношения США с внешним миром. Не радикально, конечно, однако мы слышали от него здравые рассуждения о том, что американцам нужно учитывать интересы партнеров, избегать жестких действий даже в отношении непримиримых оппонентов… Что скажете об этой тенденции?

Андрей Кортунов: Обаме очень нелегко. Его многое тянет назад – прежде всего политические традиции и привычки Америки. Вместе с тем, в США есть люди, которые понимают, что времена изменились, что Америка уже просто не в силах в одиночку решать мировые проблемы.

Тем не менее, любой американский президент, каким бы демократичным он ни был, будет стремиться утверждать по мере возможности американское лидерство. Важно – какими средствами, с помощью каких инструментов и какой ценой… Обама – не исключение из общего списка президентов. При этом он понимает, что силовой путь слишком затратен для нынешней Америки и предпочитает использовать «мягкую силу».

В таком контексте можно выделить ряд положительных и отрицательных моментов. Скажем, лидерство прежде всего подразумевает ответственность, а политика США чаще всего безответственна – это признают сейчас все неангажированные аналитики... Что касается сильных сторон американской системы, она – саморегулирующаяся и способна сама находить «точку опоры» после системного кризиса любого масштаба. Это означает, что при каком-то сбое система автономно «выруливает» на другие механизмы или инструменты, способствующие её восстановлению. В этом, конечно, сила Америки. Потому она и остается единственной сверхдержавой.


Эраст Галумов: Давайте поговорим немного о Майкле Энтони Макфолле, которого недавно назначили послом США в России. О нём известно, что он был специальным помощником президента Барака Обамы по вопросам национальной безопасности и директором отдела России и Евразии при Совете национальной безопасности США. Кроме того, он – профессор политических наук Центра по вопросам демократии, развития и верховенства закона при Стэнфордском университете, автор книг о переходе к демократическому государственному устройству. Его называют также автором «перезагрузки» отношений с Россией, ратующим за прагматичность американского подхода в этом вопросе.

Вы ведь знаете Макфолла лично, не так ли? У вас сложилось какое-то впечатление о нём?

Андрей Кортунов: Прежде всего отмечу, что Майкл Макфолл – не карьерный дипломат, то есть он как бы персонифицирует собой «новое лицо» внешнеполитической линии США. Это видно и по его риторике, и по его поведению. За первый же месяц пребывания в Москве мы видели его гораздо чаще, чем любого посла до него. Человек он достаточно открытый, говорит, что готов отвечать на любые наши вопросы. Посмотрим…

Макфолл уже работал здесь, в Москве, в середине 1990-х годов: в центре Карнеги он исследовал тему развития российской политической системы. Интересные, надо сказать, вещи публиковал... Потом долгое время преподавал в Стэнфорде, где отвечал за российское и евразийское направления… Будучи типичным ученым, тем не менее, в ходе президентской избирательной кампании он оказался в команде Обамы. В последние годы обретался рядом с Белым домом – там я с ним и встречался.

Должен сказать, что Макфолл весьма поспособствовал нормализации отношений США и России. Он достаточно близок к Обаме – я видел в его кабинете немало фотографий, на которых он изображён рядом с американским президентом.

Естественно, возникает вопрос: почему человек, который занимал в Вашингтоне достаточно высокий пост, вдруг отправляется в Москву?

Думаю, логично предположить, что характер американской стратегии в отношении России более-менее определился, и теперь нужно заниматься её практической реализацией на месте. Тогда направление Макфолла в Москву может означать, что сотрудничество с российской властью американцы намереваются вести по вполне конкретным вопросам.


Эраст Галумов: Не является ли этот шаг своеобразным «предвыборным козырем» Обамы?

Андрей Кортунов: Отношения с Россией, конечно, не главный вопрос избирательной кампании в Америке, но внимание на него обращают тоже.

Сейчас, мне кажется, главная задача – сохранить то, что было достигнуто за эти годы. Не секрет, что многие в Америке к «перезагрузке» между нашими странами относятся весьма скептически. Критики считают, что Обама делает слишком много уступок; в частности, упоминавшийся выше договор СНВ-3 Америке якобы совершенно невыгоден… Неоконсерваторы обвиняют Обаму в том, что он, пойдя на поводу у Кремля, предал американских союзников – Грузию и Украину… Другие недовольны тем, что Обама слишком много «инвестировал» в нынешнего президента России Дмитрия Медведева, нерасчётливо «вычеркнув» из списка влиятельнейших российских политиков Владимира Путина. По их мнению, теперь это не лучшим образом скажется на двусторонних отношениях.

С какой «колокольни» ни взгляни – положение Обамы накануне выборов достаточно сложное. Так что миссия Макфолла легкой не будет: с одной стороны, ему нужно доказать, что «перезагрузка» не ущемляет интересы США; с другой стороны, американский политический класс должен убедиться, что Америка не отступает от своих принципов, то есть по-прежнему поддерживает правозащитников и демократические процессы в России... В общем, Макфоллу доверена весьма деликатная работа, требующая очень высокого уровня дипломатического искусства.


Эраст Галумов: Дипломатия США предполагает продвижение «американских ценностей» по всему миру с помощью определенного типа общественных организаций, которые достаточно быстро приобретают нелицеприятный ярлык «агентов американского влияния». Причём складывается впечатление, что сами американцы то ли не чувствуют, то ли намеренно игнорируют зыбкую грань, за которой начинается вмешательство во внутренние дела других государств. Пока это сходит им с рук, однако такое положение вряд ли продлится долго.

Известно, что кураторами таких организаций выступают всевозможные Фонды. Наверное, самый знаменитый из них – Фонд Сороса, инициирующий и поддерживающий программы в области образования, культуры и искусства, здравоохранения, а также гражданские инициативы, способствующие развитию идей и механизмов демократического общества.

Скажите, Андрей Вадимович, насколько обоснованы утверждения о том, что подобные организации так или иначе связаны с Госдепом США и действуют по его «указке»?

Андрей Кортунов: Всё-таки такого «заговора», когда все эти фонды – Сороса, Форда и им подобные – ходят получать инструкции в Госдеп и потом проводят «единую политику американского империализма», конечно, нет. Просто потому, что американская система так не работает. Я, например, знаю фонды, которые вообще не любят ходить в американские посольства… Связывает подобные структуры общая идеология «безусловного американского доминирования» во всех областях – и в этом, на мой взгляд, их огромная сила.


Эраст Галумов: Современная Америка – лидер, монополист, законодатель политических и экономических «мод». В учёном сообществе она воспринимается как абсолютно уникальный феномен, и по его поводу никогда не утихают ожесточённые споры.

В своё время я работал в Дипакадемии МИД России вместе с Игорем Панариным – замечательным и тонким «американистом». Он горячо убеждал всех, что «дни Америки сочтены», выстраивал какие-то графики, демонстрировал нам «точки» крушения и распада «американской империи»… Я ему обычно оппонировал – ну, не верилось, что столь могучий колосс может так быстро повторить судьбу СССР. Однако когда в последнее время очевидным сделался кризис американской идеологии, когда позиции Америки в мире зримо поколебались, мне показалось, что может быть не так уж и не прав был Панарин, что может быть действительно час пробил.

Что вы думаете по этому поводу?

Андрей Кортунов: США сейчас действительно стоят перед очень серьёзными проблемами. Чтобы их нейтрализовать, Америка должна существенно измениться на протяжении ближайшего десятилетия.

Если взять экономику, то здесь фундаментальный вызов состоит в том, что Америка живёт не по средствам. Жить так ещё 50 лет у неё уже не получится. При этом нужно понимать, что любое снижение уровня жизни и ограничение потребления, безусловно, будут крайне болезненно восприниматься американским обществом. И здесь обязательно скажется серьёзный дисбаланс между политической системой и целями граждан.

Известно, что американская политическая система «заточена» на потребителя. Поэтому в Америке нет традиции долгосрочного планирования, и любому американскому президенту очень трудно идти на непопулярные шаги. Раньше от этого как-то можно было уходить, но сейчас слишком большой долг, слишком большой дефицит, слишком много обязательств.

Триллионные долги Америки означают существование определённого налога, который всё человечество платит американцам. Причём это налог не только в ресурсно-денежном выражении, но и в людях. Если бы сегодня прекратился поток мигрантов в США, то неизвестно, как бы страна развивалась через 20–30 лет. Достаточно посмотреть, кто делает сейчас американскую науку, кто поддерживает американский технологический приоритет: в абсолютном большинстве все они – «варяги».

На этом фоне проявляется вторая фундаментальная проблема – или «второе измерение» присутствующего в США кризиса: Америка не хочет осознать свою интеллектуальную и экономическую зависимость от остального мира. В каком-то смысле США даже больше, чем Россия, «государство суверенной демократии»: не признают юрисдикцию международного суда, не подписали договор по международному морскому праву, Киотский протокол и т.д. У них чётко выражена «идиосинкразия на внешнее управление» – отсюда и подозрительность многих американцев к ООН: они видят в этой организации прообраз «мирового правительства», которое ограничит их свободу… Однако в современном мире рано или поздно всем государствам придётся отдать часть своего суверенитета наднациональным органам. Для американцев принять эту мысль психологически очень сложно.

Итак, Америке предстоит привыкнуть жить по средствам и осознать свою зависимость от внешнего мира. Процессы для неё, конечно, травматические, но не смертельные. Соответственно, я не думаю, что Америка развалится в ближайшие годы: у неё огромный запас прочности, в основе которой – уникальный инновационный потенциал и креативная гибкость экономики.

Тем не менее, вызовы серьёзные, и мне, например, пока непонятно, как американцы собираются решать обозначенные проблемы. Скорее всего, они и сами тоже не очень представляют, что им делать.


Эраст Галумов: Ну, Барак Обама знает – во всяком случае, он об этом публично говорит в своих предвыборных речах.

Андрей Кортунов: Обама – исключительно интересный человек… Одно время я преподавал в американском университете, где училось немало афроамериканцев, и у меня сложилось впечатление, что это люди очень эмоциональные и импульсивные. Обама – совершенно не такой. Легко заметить, насколько он уравновешен и спокоен, хотя в американской публичной жизни сохранять самообладание весьма непросто. По моим наблюдениям, Обама к тому же очень хороший артист – политический. И в его карьере это сыграло немаловажную роль.


Эраст Галумов: Перед нашей встречей мы провели опрос среди членов интернет-сообщества «Гайдпарк». Задали им вопрос, что означает призыв американского президента «захватить Россию», и предложили варианты ответа: 1) зачем американцам завоёвывать и так завоёванное? 2) Обама занимается популизмом, стремясь повысить перед выборами свой политический ресурс; 3) вызов реален… Прежде чем я сообщу вам результаты, прокомментируйте, пожалуйста, эти варианты.

Андрей Кортунов: Что касается первого – он не совсем корректен: если Россия и захвачена кем-то в экономическом плане, то прежде всего следует называть Китай и Евросоюз, но отнюдь не США… С другой стороны, конечно, не следует сбрасывать со счетов тот факт, что весь мир пользуется во взаиморасчётах долларами – по этому «товару товаров» у американцев абсолютное преимущество.

Со вторым вариантом можно согласиться, но с обязательной поправкой: это не только популизм, но и стратегическая линия на поощрение американского экспорта, которая касается как России, так и буквально всех стран мира. Последнее время Обама говорит об этом везде – например, председательствуя в АТЭС в прошлом году, он целеустремлённо убеждал партнёров увеличить долю американского экспорта на азиатских рынках.

По поводу вызова – он реален. Правда, не ограничивается одной лишь Америкой. Другие страны тоже имеют собственные «виды» в отношении России, так что конкуренция обещает быть жёсткой. Полагаю, и сами мы не должны быть безучастными свидетелями «битвы» экономик, если не хотим оказаться на обочине мирового развития и удовольствоваться ролью «сырьевого придатка» США, Китая, Евросоюза, Японии и других передовых государств, которые сейчас активно модернизируются… Вообще, в глобальном мире вне конкуренции не может находиться никто, кроме откровенных лузеров.


Эраст Галумов: Что ж, перейдём к результатам. Первый вариант ответа выбрали 11% гайдпарковцев; второму варианту отдали предпочтение 12%; абсолютное большинство – 76% – согласились с тем, что вызов реален.

Мне кажется, россияне вполне адекватно оценивают существующую ситуацию. Очевидно, пришла пора искать области, в которых у нас имеются «пересечения» в плане «внутренних повесток» развития с нашими близкими и дальними соседями. Используя их, можно создать принципиально новую основу для взаимовыгодных отношений.

В частности, если Россия и США начнут нормально сотрудничать по широкому кругу экономических и политических вопросов, между гражданами обоих государств обязательно появится какое-то доверие. Вот тогда нам и удастся постепенно выбраться из порочного круга взаимной подозрительности… Уверен, что это и есть самая разумная стратегия, которой может и должна придерживаться Россия. 

Новый комментарий

 

Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив