Россия и Мировой оркестр

18 июль 2012
Автор:
Интервью с доктором политических и экономических наук, профессором и журналистом Мэлором Стуруа.

Эраст Галумов: Мэлор Георгиевич, вы сейчас живёте то здесь, в России, то в Соединённых Штатах Америки, и уже поэтому в известной степени соединяете наши два геополитических пространства. В силу своей профессии вы не можете не оценивать идущие в обеих странах процессы и прежде всего те из них, которые касаются двусторонних взаимоотношений.

В настоящее время эти взаимоотношения принято характеризовать через такое ёмкое слово, как «перезагрузка». Надо полагать, вы реально понимаете все процедуры или непроцедуры, которые скрывает это довольно новое в политическом лексиконе понятие.

Мне бы хотелось в начале нашей беседы услышать вашу личную «расшифровку» темы «перезагрузка российско-американских отношений», чтобы затем, оттолкнувшись от прагматического контекста, перейти к более широкому спектру вопросов, от которых, без преувеличения, зависят судьбы мира. В таком ракурсе мы могли бы не «сужать» тему нашей беседы, а наоборот дать «расширенный взгляд» на международную ситуацию, может быть даже в научном преломлении.

Мэлор Стуруа: Каждый раз, когда 31 декабря большая и малая стрелки часов сливаются над цифрой 12, люди, помимо того, что поднимают шампанское и поздравляют друг друга с Новым годом, всегда связывают с этой переменой какие-то надежды. Разумеется, стрелки часов над цифрой 12 – не более чем условность. Но условность очень важная, потому что она заставляет всё человечество как бы оглянуться назад, посмотреть вперёд и задуматься... Я думаю, что такое поведение свойственно не только простым людям, но и государственным руководителям ведущих стран мира. И когда они поздравляют своих сограждан, это уже не просто новогодние пожелания, но в какой-то степени программа на будущее, которая может так или иначе определять судьбы мира.

Мировая политика никогда не была точной наукой – именно поэтому так важен не отягощённый старыми предрассудками взгляд на неё. Возьмём для примера существовавшее раньше равновесие, которое поддерживали СССР и США. С течением времени объективные исследователи отмечали, как всё больше вырисовывается «силовой треугольник», состоящий из США, Китая и СССР… Нынешняя Россия, конечно, уступает по мощи СССР, тем не менее, она осталась в этом «Бермудском треугольнике силы», который определяет развитие человечества.

Думаю, нет смысла распространяться о том, почему две «вершины» нашего условного «треугольника» составляют США и Китай. С Россией же не всё столь очевидно. Что есть у нашей страны? Что она вносит в этот «треугольник»?

В первую очередь, Россия сохранила свой статус сверхдержавы – как ракетно-ядерное государство. Во-вторых, Россия превратилась в «энергетического гиганта», который во многом определяет развитие экономик и США, и Китая, и Западной Европы. Наконец, в-третьих, Россия исторически – в каком бы состоянии она ни находилась! – всегда является членом любого клуба мировых держав, «мирового концерта» или «мирового оркестра», направляющего историческое развитие человечества.

Взаимодействия внутри «треугольника» определяются многими факторами. Самое главное – эти контакты абсолютно не отвечают нашим прежним взглядам на российско-американские или российско-китайские отношения в их «советском» ещё оформлении. Это отношения совершенно другого плана. По сути дела, мы имеем «сиамских близнецов» – только «тройных». Действительно, без российской энергетики, без китайского экспорта, без американской финансовой системы не только связи внутри «треугольника», но и вообще все мировые связи разрушатся и распадутся. Более того, ни одно из «государств-вершин» не может реально рассчитывать на успех, если оно будет небрежно относиться к интересам двух других партнёров. То есть и Россия, и Китай, и США жизненно зависимы друг от друга.

Человеку, как известно, свойственно злорадствовать. Но если присмотреться – точно таким же свойством обладаю и государства. Россияне, скажем, иногда злорадствуют по поводу того, что американцы застряли в Афганистане или Ираке, что в Китае уже наблюдаются трудности, связанные с ростом безработицы; Китай и Америка, в свою очередь, злорадствуют, что Россия находится на «нефтяной игле»... На мой взгляд, такое злорадство поверхностно и носит исключительно пропагандистский характер. Если же оно перерастёт в политику, то это будет, по сути дела, «политика харакири». Как сиамские близнецы не способны жить один без другого ввиду абсолютного сращивания организмов, так Китай, Америка и Россия должны поддерживать друг друга. Потому-то нам не надо танцевать оттого, скажем, что падает доллар, а американцем – оттого что падают цены на нефть: такие «танцы» никого из нас до хорошего не доведут.

Галумов: Очень ёмок образ России, участвующей во «всех оркестрах мира», во «всех мировых концертах»... На ваш взгляд, Россия в таком «концерте» кем выступает: «первой скрипкой», «дирижёром» или кем-то ещё? Ведь место в «оркестре» играет огромную роль и определяет уровень преференций.

Стуруа: Если сравнивать «мировой концерт» с симфоническим оркестром, то сейчас у «мирового оркестра» дирижёра попросту нет. После того как Китай со всей своей мощью вышел на международную арену, никто уже не может всерьёз утверждать, что США стоят за «дирижёрским пультом». Эпоха единоличной гегемонии США завершилась. Так что я лично считаю, что место за «мировым дирижёрским пультом» сейчас пустует.

Если продолжить сравнение, то картина такова: мы имеем две «первых скрипки» в лице Китая и США и «первую виолончель» в лице России. Для наглядности в «персональном преломлении» всё можно представить следующим образом: Россия – это Ростропович, а первые скрипки – Иегуда Менухин и Исаак Штерн. По гамбургскому счёту, никто не возьмётся рассудить, кто талантливее и величественнее: Исаак Штерн или Ростропович, Менухин или Ростропович; это вопрос вкуса в музыке… Что же касается политики – приведенное сравнение призвано продемонстрировать, насколько сбалансированы сейчас власть и влияние на международной арене – как в симфоническом оркестре, состоящем из признанных великих исполнителей.

Нынешняя Россия серьёзно «ужалась» – не в территории своей, а по наполнению её населением. Соответственно, ей приходится отстаивать некоторые постулаты, которые советской идеологией не признавались. Так, раньше на каждую сессию Генеральной Ассамблеи ООН глава советского государства отправлялся с обязательным всеобъемлющим планом всеобщего мира без войн и оружия. Сейчас эту «лозунговую мелодию» играет президент США – он как бы перехватил прежнюю советскую инициативу, утверждая: нам нужен мир без войн и оружия.

Мы же говорим прямо противоположное. Президент Медведев недавно заявил, что Россия должна усиливать своё ракетно-ядерное вооружение. Премьер-министр Путин тоже считает, что, поскольку США создают «атомные зонты», России следует улучшать свой наступательный потенциал… Всё очень показательно и понятно: для российской экономики штамповать новые ракеты – «Тополя», «Булавы» и т.д. – легче и дешевле, чем создавать свой «ядерный зонт». Ведь этот «зонт» предполагает наличие высоких нанотехнологий, на которые сейчас мы молимся, но явление которых нашему народу, как и явление Христа, пока не произошло.

Галумов: Инициатива, которую Обама перехватил у советского руководства, не более чем информационное прикрытие – это понимают все специалисты. Америка конечно же не собирается плестись в хвосте создания нового, в том числе и наступательного оружия. Но сами по себе призывы Обамы воспринимаются в мире весьма положительно – чего не скажешь о российских инициативах… Может наша риторика слишком обнажена? Может нам пора камуфлировать эту риторику – как поступают те же американцы: говорить одно, но делать своё дело? То есть может быть вся проблема как раз и кроется в том, чтобы применять действенные пиаровские технологии?

Стуруа: То, что Обама взял на вооружение тезисы Хрущева, Брежнева, Андропова, Черненко, Горбачёва – безусловно, во многом пиар. Однако за этим пиаром стоит и реальная политика. Потому что США, даже лишённые – ну, чисто гипотетически! – ядерного оружия, всё равно останутся сверхдержавой. А вот лишённая ядерных арсеналов Россия сверхдержавой не будет. Так что Америке выгодно говорить об этом. С одной стороны, это пиар, обеспечивающий пропагандистскую победу США, которые, само собой, разоружаться не собираются. Но если такой процесс реально пойдёт, то он неминуемо приведёт к ослаблению России, а не Соединённых Штатов.

Галумов: То есть вывод однозначен: чтобы оставаться сверхдержавой, нам нужно однозначно поддерживать тренд на модернизацию и созданию ядерного вооружения?

Стуруа: Совершенно верно. Многие сейчас лукаво говорят: никто в здравом уме не начнёт ядерную войну – ни США, ни Россия, ни Китай, потому что это харакири, бессмысленное самоубийство. Так почему бы России не рискнуть и не пойти на всеобщее разоружение?.. Лукавство здесь в том, что в большой политике даже полпроцента вероятности играют огромную роль – особенно когда на карту поставлено существование государства и народа. Лично я думаю, что всеобщей ракетно-ядерной войны всё-таки не будет. Но ведь психология ядерной войны по-прежнему жива – вот что главное.

Галумов: Войны не будет, но она возможна – вы это имеете в виду? Чисто психологический сдерживающий фактор элемента вероятности?

Стуруа: Не только это. Давайте рассуждать: допустим, какая-то страна выбирает политическую ориентацию. Её руководство смотрит: у США – 10.000 ядерных боеголовок, у России – 9.000. В правительстве трезво понимают, что не имеет особого значения – 9 или 10 тысяч, потому что достаточно взорвать 500 зарядов – и человечество перестанет существовать… Однако цифра 10 выглядит красивее цифры 9 – и руководство тянется в сторону США.

Как ни странно, числа, бессмысленные с точки зрения военной стратегии, оказывают психологическое давление на людей, политиков, государства. Недаром Дидро вопрошал: будем богаты или будем казаться богатыми?

Галумов: Вечная дилемма: быть или казаться…

Стуруа: Вот-вот. Очень важно именно казаться. Если ты кажешься богатым, то и окружающие считают тебя богатым. Поэтому когда выясняют, кто богаче – Гейтс с его 50 миллиардами или Баффет с 45 миллиардами? – это пустопорожняя болтовня. Потому что даже пяти, а тем более 50 миллионов долларов любому из нас на жизнь хватит за глаза. Это такого же рода бессмысленный вопрос, как тот, который привёл в своей гениальной книжке «От двух до пяти» Корней Иванович Чуковский. Там ребёнок спрашивает у отца: кто победит, если слон нападет на кита?.. Просто образцовый по своей бессмысленности вопрос.

Галумов: Вы плавно перешли от военной темы к экономике. Я бы хотел развить этот акцент – в преломлении, конечно, к геополитике, то есть в связке с политикой, вооружениями и т.д. В основе нашей цивилизации лежит экономический интерес – это справедливо вывел когда-то ещё Карл Маркс. Мы не будем говорить о долларе, о кризисе – о них только ленивый не высказывается последнее время… Меня интересует ваша точка зрения на «Америку изнутри»? Вы наверняка знаете эту тему, тогда как в России подобное понимание, мне кажется, отсутствует.

Стуруа: Америка, безусловно наученная горьким опытом последнего кризиса, считает, что ей надо поддерживать другие государства – даже те, политика которых на данном этапе её не устраивает. США отлично понимают, что если другие страны окажутся экономически ослабленными, то «вытаскивать бегемота из болота» придётся именно им – больше попросту некому. Китай не станет помогать однозначно. Он будет стоять в сторонке и наблюдать, как США барахтаются в болоте кризиса. Китаю, что называется, «ветер в лицо не дует»… Хорошо известно, что кризис меньше всего задел Поднебесную. Там быстренько вкачали в несколько центральных банков деньги и относительно безболезненно прошли кризисный этап.

Потому-то США крайне выгодно, чтобы Россия и Индия впряглись в упряжку мировой экономической системы. Как ни крути, а Китай всё-таки соперник – пусть и благодарный, скупающий все казначейские билеты США и тем самым оплачивающий американские долги… Самая большая демократия в мире и единственный реальный противовес Китаю – Индия. Если сомкнутся Россия и Западная Европа, то США постараются сделать своей опорой евразийский континент и Индию: в этом случае у американцев появится возможность противостоять Китаю, балансируя на глобальных интересах многих игроков.

Экономический кризис сам по себе – как раковый метастаз: если у тебя где-то начинается раковый процесс, то он всегда может перекинуться на любое место организма. Так и в глобальной экономике… По сути, с чего начался кризис 1998 года – знаменитый дефолт в России и в странах Юго-Восточной Азии? А с того что Малайзия и Таиланд не смогли какие-то свои долги оплатить. Дальше – всё пошло и поехало…

Точно так же и нынешний кризис. Несколько миллионов американских граждан, переоценив свои возможности, начали покупать в кредит дома, а потом не смогли за них расплачиваться. И расплачиваться по их долгам пришлось всему миру, включая Россию… Понимая это, США, как мне кажется, не будут мешать России продвигаться вперёд по пути модернизации экономики и развития финансовой системы.

Галумов: Но американцам, наверное, не хотелось бы иметь дело с Россией как с ядерной страной?

Стуруа: Конечно нет. Классический партнёр, идеальный с точки зрения США – это Германия: огромное, экономически мощное государство, не имеющее ядерного оружия. Таков образец для американцев.

Китай пока ещё вооружён недостаточно мощно – даже при наличии ядерного оружия у него. Противостоять американцам Китай пока не в силах и имеет ядерный потенциал просто про запас – что называется, «на случай тайваньского варианта». То есть Китай всё же не настоящая ядерная держава в полном смысле этого слова, поскольку у него нет таких собственных средств доставки, которыми обладают Америка и Россия. К счастью для всех нас – пока нет. Соответственно, России как государству выгодны самые тесные связи с США – экономические и научно-технические.

Галумов: Иначе говоря, вы считаете, что для России выгодны открытые отношения с США, что наша «прозрачность» и есть наша главная хитрость, наше тайное оружие?

Стуруа: Именно так. Вот посмотрите, что делает Китай. У него сейчас средств хватает, и он покупает, не скупясь, не только технологии, но и целые компании. Если бы не американский Конгресс, который часто накладывает табу на различные сделки, они бы давно уже скупили и «Дженерал моторс», и «Дженерал электрик», и другие компании. Плюс половину России бы, наверное, уже выкупили… У нас таких средств нет.

Для примера: у США 8 с гаком тысяч тонн золота, а у нас чуть более 600 тонн. И мы боимся, что если пригласим американские банки, то они «съедят» наши банки, пригласим американские компании – они «съедят» наши компании. Поэтому мы стараемся создавать всякие гибриды – с «Фиатом», с «Опелем», с «Фордом». Всё это хорошо, но это не нанотехнологии! У нас как не было, так и нет развитой компьютерной индустрии. У нас нет теперь настоящего станкостроения – советское мы потеряли, а нового ничего не создали... Всё перечисленное нам нужно не для того, чтобы этим торговать наряду с нефтью, но чтобы просто чувствовать себя в безопасности. В принципе, нефть должна быть заначкой, а высокие технологии – основой производства.

Вот нагрянул кризис на город-государство Дубай. Как известно, эмират Абу-Даби выкупил его долги… Но я хочу обратить внимание на другое: несмотря на кризис и критическое положение всё же самое высокое в мире здание в Дубае достроили. А Россия самое высокое в Европе здание «Москва-сити» достроить не смогла – хотя, вроде, у нас помягче кризис прошёл. Почему? Потому что мы инвестируем в основном в социально-профилактические зоны, а не в зоны экономики.

Взять безработицу, куда уходят основные наши вложения. Это ведь чисто социальная сфера, но никак не экономическая. Сколько туда не вкачивай – экономического результата не получишь… Пенсии – важно, да, но это тоже типичная «социалка».

А именно в экономику, в современное производство идут буквально «финансовые струйки» какие-то. Есть ли вложения в нанотехнологии – вообще не знаю.

Галумов: Ну, всё же какие-то попытки развить наш тренд на модернизацию сегодня предпринимаются. Тут же возникает простой вопрос: а с чего начать? И мы немедленно попадаем в тупик – потому что начинать надо со всего.

Стуруа: Да уж, извечно главные наши вопросы – что делать и с чего начать...

Я думаю, что начинать надо с мощнейших инвестиций в науку и технику. То, о чём сейчас и говорит российский президент. Потому что наука у нас стала каким-то придатком маломощным, Золушкой настоящей… Православная церковь получает теперь от государства больше, чем наука. Ну куда такое годится?

Недаром ведь наши лауреаты Нобелевской премии обратились к президенту с мольбой защитить их от попов – однако их голос оказался «гласом вопиющего в пустыне». Чего же удивляться тому, что лучшие наши умы отправляются на Запад и в США? Причём, уезжают уже даже не для того чтобы там зарабатывать – в России теперь тоже можно зарабатывать очень прилично, а просто потому, что там есть свобода творчества... Знаменитый основатель «Гугла» Сергей Брин – наш парнишка: поехал в Америку и всё там сделал. А у нас бы он ничего не смог! Его «Гугл» сейчас душит и «Майкрософт», и «strongpple», и кого угодно! А мы отстали и никак не можем перейти в век информацтики.

Галумов: В начале беседы вы сказали, что Россия – составная часть мировой хозяйственной системы. Вопрос о том, где Россия – в Европе или в Азии? – уже не обсуждается, потому что экономика глобальна. Россия, как всякая европейская страна, активно интегрируется – и альтернативы этому пути нет… Это окончательный выбор? И действительно ли он правилен?

Стуруа: Сейчас многие говорят уже, что Азию вообще нужно понимать как нечто метафорическое, потому что Китай, Япония, Гонконг, Таиланд, Тайвань – это далеко не целостность… Россия, как мне кажется, европейское государство по своей жизненной философии. У азиатских стран – даже самых развитых, то есть суперинтегрированных с Западом – совсем другая жизненная философия. Так что, думаю, альтернативы у России на самом деле нет.

Галумов: Мне тоже кажется, что европейский выбор сделан Россией окончательно.

Азиатская философия, конечно, отличается и от американской, и от европейской… А можно ли по такому основанию вообще разделить мир на христианский, исламский и восточный? Не чувствуете ли вы сегодня в рамках цивилизационного подхода к мировым экономическим и политическим задачам наличие зачатков глобальной цивилизационной конфронтации – или это пока всё же только повышенная мнительность отдельных исследователей?

Стуруа: Реальной конфронтации, которая могла бы привести к какому-то межцивилизационному взрыву, я в настоящий момент не вижу. Чисто тактически основная угроза миру сейчас – это исламский фундаментализм. Но он, во-первых, не имеет государственного наполнения, во-вторых, лишён функций, которые связаны с государственной поддержкой.

Доказательств тому достаточно. Саудовская Аравия фундаменталистов боится. Эмираты – боятся. Кувейт – боится. Индонезия – тоже боится… В итоге фундаменталисты, как броуновское движение, просто блуждают по миру. Специфика такого положения – с ними нельзя вести войну, как с государством. С ними нужно воевать, как с организованной преступностью или мафией.

Нельзя в том числе нападать на государства, где фундаментализм свил себе гнёзда… Та же Аль-Каида имеет свои ячейки и в Йемене, и в Судане, и в Индонезии, и где угодно. Понятно, что воевать со всеми этими странами было бы глупостью.

Галумов: Но ведь отмечаются явные попытки мировых фундаменталистов тире террористов, точнее даже террористов-фундаменталистов, объединить отдельные государства под флагом общей борьбы. Проводятся конференции, в интернете полно сайтов, где всё открыто публикуется… Есть ли силы, которые откровенно хотят поссорить христианский и исламский миры и на этом конфликте сыграть свою игру?

Стуруа: Безусловно есть. Столкнуть лбами христианский и исламский миры – заветная цель фундаменталистов. Кстати сказать, не только исламских, но и христианских, которых может быть не меньше. Эти последние не прячутся в подземельях, выглядят элегантно, пользуются кафедрами и амвонами – но выполняют ту же самую подрывную миссию.

В США, к примеру, работает огромное число проповедников, которые по бешенству выделяемой слюны никак не уступят теоретикам Аль-Каиды. Мы просто не заостряем на них и их деятельности внимания.

Что же касается России – нас многому научила Чечня. Там было не просто желание республики получить независимость, а нечто гораздо большее. Недаром в Чечне воевали добровольцы из самых разных исламских государств… Вот и выходит, что нет худа без добра: эта «антифундаменталистская прививка» была России жизненно необходима.

Галумов: Я больше скажу: в Чечне воевали также представители вполне христианских – и очень даже близких к России! – стран и народов. То есть какое-то время Чечня являлась настоящим форпостом мирового фундаментализма.

Стуруа: Ну, по крайней мере, передовой линией фундаментализма – точно была…

В этой связи не могу не отметить интереснейшую ситуацию, о которой, по-моему, никто пока ещё не писал. Последние годы мы наблюдаем абсолютно уникальный для России случай, когда общество и СМИ критикуют американское руководство «за несправедливую войну в Афганистане», а российское правительство, тем не менее, поддерживает американцев. Такого в нашей истории никогда не бывало!

Вспомним войну во Вьетнаме: единодушная критика Америки «снизу» и «сверху»… Война в Ираке – то же самое… И вот Афганистан – почему-то никто из российских руководителей не говорит официально про «несправедливую войну», не выбрасывает лозунг «Руки прочь от Афгана». Наоборот, Россия предоставляет американским самолётам «коридоры», свои разведданные, даже горькие наработки нашей собственной афганской компании... Почему?

А потому, наверное, что американцы делают там во многом и нашу работу – ту самую, которую мы делали в Чечне, сражаясь с мировым фундаментализмом.

Представим себе на минуту, что Обама сдержал своё предвыборное обещание и ушёл из Афганистана… Думаю, хаос, который бы сейчас царил и там, и в соседних республиках, да и в России, описать было бы невозможно!

Галумов: Лет тридцать назад, когда вы много и полезно работали в «Известиях», главным идеологом страны был Суслов… Давайте экстраполируем ситуацию. Допустим, вы в сегодняшних реалиях обладаете безграничными полномочиями Суслова – что бы вы предложили в области идеологии и пропаганды на международном уровне? Или оставили бы всё без изменения?

Стуруа: Изменения требуются безусловно! И в некоторых областях – фундаментальные... Первое – не надо культивировать неприязнь к любому другому народу. Мы это провозглашаем, но когда дело касается конкретных государств, тезис этот немедленно забывается.

Второе – все мы «сидим в одной лодке», и если не будем грести в одном направлении, то не просто остановимся – нас засосёт воронка… Я всё же согласен с Фукуямой, утверждавшим, что история кончилась. В том смысле, что завершён идеологический спор между коммунизмом и западной демократией, по сути, длительное время двигавший историю человечества вперёд.

Мы добровольно отреклись от коммунистической доктрины, считаем себя частью свободного мира. С другой стороны – пытаемся продолжать какую-то идеологическую войну, не выдвигая никаких новых идей... Тот же Горбачёв в своё время предлагал: давайте создадим «социализм с человеческим лицом» – и это, как ни крути, была заявка на идеологию. Сейчас даже этого нет.

Хорошо, конечно, что мы понимаем: было бы просто смешно строить «капитализм с человеческим лицом»… Плохо то, что мы старательно придумываем уродливые подобия идеологической основы для конфронтации. Причём для того только, чтобы отстоять какую-то свою независимость, чтобы показать, что мы в чём-то не уступили…

Зачем нам снова надевать старые вериги, зачем искусственно продуцировать противостояние на совершенно пустынном и бесполезном идеологическом поприще?

Галумов: Что вы думаете по такому вот вопросу. Есть сотни материалов и фильмов о том, что политикой сейчас движут представители ВПК разных стран. Если не будет конфронтации, если мир станет более устойчивым и стабильным, то они лишатся гигантских финансовых вливаний, доходов – соответственно, влияния, власти и всего остального…. На этой идее построены сюжеты множества боевиков и триллеров.

С российским ВПК нам всё понятно – он ещё не скоро выйдет на прежний уровень. А как в США? ВПК Америки является диктатором сегодняшней политики, в том числе международной?

Стуруа: Я считаю, что это один из мифов, который мы получили в наследство от СССР. ВПК Америки не является движущей силой общества, не может ничего никому диктовать, потому что, во-первых, это очень неконкурентоспособная, зависимая структура. Во-вторых, промышленность ВПК не даёт никаких прибылей; наживается – и то лишь в плане моральном, в плане влияния и веса – только Пентагон. Как можно сравнить ВПК Америки с американской автомобильной промышленностью, с информационной сферой, с той же Силиконовой долиной? Найдите хоть одного миллиардера, сделавшего себе состояние на торговле оружием, – таких просто нет! В первой сотне самых богатых американцев нет ни одного, кто сделал бы себе состояние в военном бизнесе!

Полной чепухой являются также утверждения, что в мирное время акции на Уолл-Стрите немедленно падают, а при любой заварушке в любом регионе планеты – тут же взлетают до небес… Когда начинается какая-то военная заварушка, наоборот, финансовый рынок начинает испытывать лихорадку: люди изымают свои акции и превращают их в деньги, в золото и т.д., потому что не уверены в будущем. Зато когда обстановка мирная, спокойная, рынок работает – как часы, потому что люди уверены в завтрашнем дне.

То есть здесь мы имеем дело с древним мифом, который возник перед Первой мировой воной, ну, может, проявлялся и перед Второй мировой тоже, но не дальше. Нынешние генералы США сидят на зарплате и ничего не получают со стороны – если, конечно, не жульничают, к примеру, не передают заказы той компании, которая обеспечивает их «интерес». Но в любом случае нет генералов-миллионеров, тем более миллиардеров.

Галумов: Однако же есть страны, прежде всего развивающиеся, где огромные средства идут на закупку оружия, и значительная часть этих денег оседает в карманах именно генералов. А в списках богатейших людей они не фигурируют только лишь потому, что действуют в «непрозрачных» сферах.

Стуруа: Киношный штамп – не более того. Это могут быть торговцы оружием, но никак не представители ВПК. Торговцы оружием существовали всегда – и жили совсем неплохо. Взять хотя бы знаменитого Базиля Захарова – одного из самых богатых людей в Европе периода Первой мировой войны.

Нынешний бюджет Пентагона – 600 миллиардов долларов. Казалось бы, огромная сумма! Однако давайте её проанализируем. Большая часть этих средств идёт на зарплату, на пенсии инвалидам, на научно-исследовательские работы. Но самое главное, эта сумма – капля в американском бюджете: она в 5 или даже в 6 раз уступает американским расходам на здравоохранение! Вот ведь где суть. В России – всё с точностью до наоборот. Так что бояться влияния ВПК в Америке не приходится совершенно.

Влияние оказывает не ВПК, а Пентагон, и это влияние может быть сильным. Потому что сидит, например, верховный главком Обама, который никогда не нюхал пороха (как и президент Медведев, кстати говоря!). Этот Обама ничего не знает о внутреннем устройстве армии, о том, что такое стратегия. Он просто пользуется информацией, которую ему передают советники, – скажем, советник по военным делам генерал Джонс. Есть ещё Пентагон с министром Гейтсом, есть Объединённая группа начальников штабов во главе с председателем, который является первым военным советником президента… Конечно, Обама не может к ним не прислушиваться. Он обязан это делать, потому что не специалист в военной области.

Кроме того, эти генералы теперь имеют возможность активно выходить на публику – что очень важно! Предположим, военные говорят: дайте нам 20, 30, 50 тысяч солдат туда-то и туда-то. Допустим, президент им отказывает… И тут вдруг что-то происходит в мире – а в мире обязательно что-то происходит, потому что хватает нестабильных регионов и государств. Тогда американскому президенту сразу следует строгое внушение: позвольте, а ведь вы пренебрегаете национальными интересами США, интересами безопасности страны. Почему вы не прислушиваетесь к советам специалистов? Разве вы генерал? Сколько у вас звёздочек на погонах?

Так что американскому лидеру поневоле приходится лавировать. Генералы просят 50 тысяч человек в Афганистан – он даёт 30 тысяч. Тем самым удовлетворяет и свой электорат, который его выбирал как «президента мира», и одновременно перестраховывается на всякий случай – вдруг что-то непредвиденное произойдёт в Афганистане? Ясно же, что если США оттуда уйдут так же, как мы когда-то уходили или как сама Америка покинула когда-то Вьетнам, то Обаме второго срока не видать…

При всём при том, хотя генералитет и имеет определённую силу, но гражданская власть в Америке традиционно обладает куда большими полномочиями и всегда первенствует.

Галумов: Вы даёте совершенно, на мой взгляд, правильный рецепт: не надо искусственно нагнетать напряжение; нужно вести взвешенную, открытую, ответственную политику, уважительно относиться к соседям. Всего этого, действительно, не хватает России… И всё-таки, вот мы находимся в экспрессе «ХХI Век», который неудержимо мчится в век ХХII. Те же американцы постоянно стараются заглянуть в будущее: я читал их аналитические обзоры о том, что будет через 25 и через 50 лет… Да, речь идёт о фантасмагорической картине, даже сакральной – в известной степени. С другой стороны, это не просто очень интересно – мы обязаны видеть перспективу, если хотим как-то управлять событиями настоящего… А каким вам видится мир будущего?

Стуруа: Великий английский государственный деятель, премьер Черчилль в своё время говорил: мудрость политика состоит не в том, чтобы верно предсказать события, а в том, чтобы объяснить, почему его предсказания не сбылись… Приведя эту цитату, я в известной степени снимаю с себя ответственность за свои дальнейшие размышления.

Итак, есть два пути развития человечества. Первый – медленно, черепашьими шагами двигаться к «мировому правительству», наделенному реальной властью хотя бы на уровне нынешней объединённой Европы. Даже это будет огромным успехом… Таков оптимистический сценарий – сценарий глобализации. Предпосылки для него есть: мы видим, как глобализируются экономика, финансы, производство. Не глобализируется пока политика – и это основной фактор торможения.

Галумов: Я бы сказал – не глобализируются интересы.

Стуруа: Да, можно сказать и так… Второй сценарий – пессимистический – заключается в том, что мы не сможем преодолеть свои предрассудки и будем продолжать всё время царапать друг друга, кусать и подкусывать – ну, то есть жить, как жили. Этот путь, на мой взгляд, совсем не обязательно приведёт к всеразрушающей ядерной войне, но нездоровую конкуренцию между народами и государствами он продолжит точно.

Галумов: И до каких пор такое положение может продолжаться?

Стуруа: Пока количество не перейдёт в качество, и мы не свернём, наконец, на «оптимистические рельсы». Пессимистический путь, по которому мы пока движемся, тоже приемлем, но рано или поздно жизнь заставит нас сплотиться. Подчёркиваю – не сраститься, а именно сплотиться, то есть прийти к такой ситуации, когда не нужны будут визы, когда может быть даже гражданство станет формальностью, когда национализм уступит место реальному интернационализму – не пролетарскому, конечно, не классовому, а общечеловеческому. Это и будет зародыш нормального будущего.

Галумов: На ваш взгляд, какая из ныне существующих стран является прообразом такого будущего? Америка всё же?

Стуруа: Нет. Я считаю, что прообразом такой страны является Швейцария. В её кантонах мирно сосуществуют и итальянцы, и немцы, и французы... А в более широком плане – это Европейское сообщество с такими его организующими структурами, как Центральный Европейский банк, Европарламент, исполнительная власть. Конечно же, Европейский Совет не может приказать французскому или немецкому правительству что-то делать. Но рычаги определённые есть, и эти правительства уже не могут творить всё, что им заблагорассудится, исходя даже не из своих национальных, а из чисто националистических интересов. Евросоюз – пример всем. Если он станет мировым союзом, или, наоборот, если мировой союз обретёт черты нынешнего Евросоюза, то это будет громадный успех всего человечества.

Галумов: Главная тема, которую мы обязательно обсуждаем в журнале и которая интересует очень многих, – имидж России. Имидж страны – субстанция многослойная, но я бы хотел сузить тему… Что думают американцы о нынешней России и россиянах? Мы здесь, к сожалению, знаем об этом слишком мало, точнее даже – ничего не знаем… С приходом Обамы что-то меняется?

Стуруа: Я вам так скажу. Сам Обама пытается проводить соглашательскую, мягкую политику в отношении России. Но делает это с определённым умыслом.

В Белом Доме сложилось такое мнение: Россией управляет тандем Медведев–Путин. Причём президент РФ является представителем либерального направления в российской политике, а премьер фокусирует авторитарное направление… Посему Обама считает необходимым максимально поддерживать отношения и способствовать поднятию имиджа именно действующего президента РФ.

Я лично считаю, что такая политика непродуктивна в силу её чрезвычайной примитивности. В средние века, когда существовали претенденты на престол и можно было кого-то поддерживать, кому-то воспрепятствовать, такое было бы понятно. Но в ХХI веке это уже явный нонсенс!

Перво-наперво, ясно, что российские элиты не расчленены. Они, скорее, колеблются – то есть нет такого, чтобы часть «Единой России», скажем, выступала за одного из лидеров, а часть – за другого. Ну, примерно так, как произошло Японии, где либерально-демократическая партия, долгое время стоявшая у власти, вдруг разделилась на две фракции… У нас, повторюсь, фракций нет, но Обаме очень хочется их видеть. Мне кажется, крайне опасно, когда руководитель сильнейшего государства планеты свою иллюзию переносит на другую страну.

Следующий момент – есть определённые посылы, которые в Америке воспринимаются весьма серьёзно. Например, никто из российских политологов не обратил особого внимания на недавнее выступление Президента РФ в связи с награждением деятелей науки и искусства. Он там сказал: нам надо коренным образом изменить нашу экономику, социальную жизнь и «конечно же политическую систему».

Я лично сразу выделил это президентское «конечно же»… В моём понимании – это абсолютно сенсационное заявление, и в Америке – в отличие от России – его принялись немедленно анализировать.

Изменить экономику – тут всё ясно: действительно, российская экономика неэффективна, её надо ставить на колёса инноваций, нанотехнологий, модернизации… Изменить социальную сферу – тоже никаких сомнений нет, потому что зарплаты маленькие, пенсии маленькие, уровень жизни жалкий – по сравнению с Западом, средний класс не сложился, гражданского общества нет…

А что значит изменить российскую политическую систему? Тут возникает определённый тупик. Понимание зависит от того, как истолковать заявление президента, как его прочитать – это раз. Во-вторых – неплохо было бы уразуметь, что сам президент представляет себе, выдвигая такую задачу.

Что значит изменить политическую систему? Понятно, что не имеется в виду возврат к коммунизму или социализму. Речь идёт о чём-то другом. О чём? Очевидно, имеется в виду дальнейшая либерализация России…

И вот отсюда американские стереотипы начинают срабатывать в отрицательном смысле. Как и наша, российская, американская пропаганда не в силах отвыкнуть от старых штампов, не может ощутить, что живёт в эпоху глобализации, где взаимоотношения сильнейшим образом видоизменились, что в России, в частности, не советская власть, что в Кремле не сидят ни Сталин, ни Брежнев, ни Горбачёв, ни даже Ельцин. Ну никак они этого не могут принять! Может быть разумом и понимают, но темперамент и разгон инерции заставляют их воспроизводить прежние шаблоны…

Галумов: А о чём сейчас чаще всего пишет американская печать, когда дело касается России?

Стуруа: Дело Ходорковского. Дело Алексеевой. Разгон оппозиционных демонстраций. ПРО в Польше и Чехии…

Они говорят: почему это у вас? – А нам нечего ответить, и мы снова и снова суем в их мышеловку свои пальцы.

Мои коллеги-политологи говорят: если господин Медведев хочет помощи Запада, если он хочет стать президентом на второй срок сам, а не быть чьим-то назначенцем, то ему достаточно освободить Ходорковского… То есть Ходорковский стал для них каким-то «оселком российской демократии» – и это очень плохо. Он может в какой-то степени символизировать российскую либерализацию, но почему никого не волнует, насколько он виновен в инкриминируемых ему преступлениях? Логика американцев такова: если предъявить аналогичные претензии к любому нашему олигарху, он тоже окажется за решёткой. То есть проблема Ходорковского – не юридическая, а политическая. И когда российский президент или премьер, говоря о Ходорковском, заявляют, что это вопрос судебной власти, в решения которой они не вмешиваются, американцы немедленно видят в этом некоторое лукавство.

Галумов: Возможно, вы не совсем в курсе… Медведеву не раз задавали вопросы по Ходорковскому, и он постоянно отвечал: я готов рассмотреть вопрос о его помиловании – такое право мне даёт российская Конституция. Но для этого нужно, чтобы он написал мне, признал свою вину и попросил о помиловании. Пока такого обращения нет – нет и юридических оснований для моего вмешательства. Было бы прошение Ходорковского – была бы и реакция, а так – ничем помочь не могу.

Стуруа: Я не исключаю, что Ходорковский просто упёрся. Но факт остаётся фактом: на Западе рассуждают так, как я сказал выше, особенно в Америке, где сама политика очень политизирована, где СМИ не в состоянии перестроиться, «перезагрузиться».

Галумов: То есть Обама просит о перезагрузке американо-российских отношений, а американские СМИ на это не способны?

Стуруа: Совершенно точно. Обама ведь не командует ни телевидением, ни печатью, которые продолжают гнуть свою линию. Обама требует от них «перезагрузки», но никто не идёт навстречу своему президенту. Тут очень большая проблема скрыта на самом деле. Ведь Обаме нужен такой партнёр по переговорам, который бы имел имидж либерала в США. Это диктует ему его политическая линия, а поддержки в столь важном начинании у него нет абсолютно никакой.

Галумов: Когда американцы отказались размещать ПРО в Европе, кто-то из весьма авторитетных американских политиков тут же откликнулся и объяснил: проблема носила чисто информационный характер, то есть шёл вопрос о создании «информационного сгустка» и о последующей торговле этим «информационным сгустком» – обмен на что-то важное для американцев… И действительно, на создание американской ПРО в Европе не было истрачено практически ни одного доллара. У меня сложилось такое впечатление, что американцы и не собирались ничего делать ни в Польше, ни в Чехословакии, просто создали ситуацию, чтобы произошёл привычный для них «ченч» – безусловно, выгодный для США… Недавно, кстати, вскрыты документы, согласно которым «звёздные войны» – точно такая же информационная провокация, блеф, заставивший СССР затратить колоссальные финансы на противодействие идее, а не реальным обстоятельствам.

Стуруа: Ну, полной аналогии, наверное, быть не может. Всё же американцы в случае с ПРО не столько хотели «подкопаться» под российскую экономику, сколько успокоить Восточную Европу: мол, мы вас «русскому медведю» на съедение не сдадим… Возможно, они действительно боятся иранской ядерной бомбы. Думаю, и нам тоже не очень весело будет, если Иран превратится вдруг в ядерную державу… Но по гамбургскому счёту – у Америки есть средства сравнять Иран с землёй без всяких там ПРО в Польше и Чехии. Так что всё же умиротворение Восточной Европы, мне кажется, было основным стимулом для информационной атаки с помощью ПРО.

Галумов: Получается, пойдя на соглашение с Россией, Американцы дали щелчок по носу Восточной Европе?

Стуруа: Во многом это так. Недаром Восточно-европейские страны так взвыли, когда американцы объявили о своём решении. Пошли заявления типа того, что опять происходит сговор великих держав, что Польшу опять продают – чуть ли не десятый раздел её намечается… Конечно, это преувеличение сильнейшее, но сама атмосфера – показательна.

Галумов: Спасибо, Мэлор Григорьевич, за эту содержательную и во многом поучительную беседу. Думаю, ваши мысли дадут нашим читателям немало пищи для размышлений. Надеюсь почаще видеть Вас и слышать Ваши ошеломляющие по своей простоте мудрые советы корифея международной журналистики. 

Татьяна К 18 октября 2012 16:17 цитировать
Интересное интервью. Только один маленький вопросик не освятили: "Для народа какой страны американцы заказали 1млн.800 тыс. пластиковых гробов, в каждый из которых помещается 3-4 трупа"?
Сапа Александр 19 октября 2012 16:28 цитировать
Если,Таня,надеетесь,что для нас,то напрасно.Во первых: трупов будет столько,что никаких гробов не напасешься,а во вторых,если даже для таких трофеев как Милошевич,Хусейн,Кадаффи,Наджибулла и многих других не нашлось человеческого отношения,окромя-йес!То клиентам попроще рассчитывать на комфорт в пластике,как минимум -наивно.Так что гробы для своих,остальным-за счет профсоюза.Америка и до эмиграции фашистов в ее лоно,не блистала милосердием,а после прививки немецким фашизмом,даже госдеповские бабы с ума посходили.С Моникой не путать,она -то как раз и нормальная-снимает лишние напряжения.
Сапа Александр 20 октября 2012 07:07 цитировать
Кто-нибудь может объяснить пожилому пенсионеру,что такое -ассоциации?Первые же слова господина Галумова отвлекают от авторского текста:"вы живете то там,то здесь",а у меня всплывает:иду по деревне,останавливает знакомая старушка:"ты объясни,ради Христа,-почему Горбачев отмечает день рождения в Лондоне,а не дома?Что ответить?Думаю: ни я ,ни ты, ни даже он сам не знает-где его дом.Призраки в домах не живут,не существуют(по причине отсутствия сущего),а обитают.Лондон для призраков-сакральное место(намоленное и намыленное),а также именно здесь живут лучшие в мире специалисты-скорняки,любители и ценители русских мехов и вообще всякой хорошо выделанной шкуры."Перезагрузка?"Какие ассоциации может вызвать это слово у советского обывателя?-Перестройка,переформат элит и общественного сознания.Разберем государство на запчасти и перестроим его в коммерческую контору по оказанию услуг этническому сопернику и идеологическому конкуренту!(с убитой Родины-хоть шерсти клок).У Мэлора Стуруа ассоциации с новогодними 12-ю часами,а у меня с пол-шестого в будни,в смысле интеллектуальной потенции российской номенклатуры,хотя,кто-то рассказывал:американский сенатор оторвал глаза от экрана телевизора и сказал-"Россия-страна абсурда,страну убили,а у них-праздник!"Это называется-крайней формой отчуждения страны от народа.Народ убедили,что он жил в тюрьме и по настоящему счастлив будет только в персональной камере-это обеспечит развитие фирм производителей железных дверей и стальных решеток на окна,бронежилетов,бронеавтомобилей и супер-бронированных мозгов.
Сапа Александр 21 октября 2012 07:57 цитировать
Спасибо администратору-модератору-не верил,чтобы к каждому,как говорил Райкин-и с вниманием.Последние сорок лет я натыкался на совсем другое отношение.Что это за администрация если это не -"чего изволите и как бы чего не вышло"-вот и не вышло,потому что не позволило недремлющее око,и не получилось у нас "увидеть смерть врага еще при этой жизни",но порадуемся за него-он увидел нашу.Вопрос к модератору:я считанные недели у компа,но впервые натыкаюсь на настоящий текст-почему нет комментариев?Как Это может быть -не интересно?И может ли быть полезным режим:"тихо сам с собою я веду беседу?"Но вернемся к ассоциациям(пусть автор не подумает,что я хочу его обидеть,я просто выдергиваю опорные вещи: "думаю, что такое поведение свойственно не только простым людям, но и государственным руководителям ведущих стран мира".-С чего это вдруг,автор решил,что Человек бывает -простым?Хорошо,что М.Задорнов не прочел-умер бы со смеху.Человек-самое сложное из всех сложностей,хотя бы потому,что Создал его не ты.-Нужно быть осторожнее.И когда они поздравляют своих сограждан, "это уже не просто новогодние пожелания, но в какой-то степени программа на будущее, которая может так или иначе определять судьбы мира."-Ельцин,как наш любимый Караченцов,в каком -то фильме пел песню донне Анне и не мог вытянуть ноту,достал из-за спины вухатого хлопчика и сказал России-вот вам программа на будущее,"которая может так или иначе" ,хотели как лучше,а получилось-вот так,поправил его Черномырдин.-Шутка,ну причем здесь "хлопчик"-все гораздо глубже.овая политика никогда не была точной наукой – именно поэтому так важен не отягощённый старыми предрассудками взгляд на неё".Здесь вопрос состоит в том,что считать предрассудками?Здравый смысл и эксклюзивное знание можно объявить вздором,все зависит от профессионализма и напора(энергии).Если советскому обывателю ясно,что держава-это перспективная идеология или хотя бы лучшие в мире технологии,а не устаревшее оружие,которое для нации на "откатном"марше,может быть гораздо опаснее чем для вероятного противника.То как понимать профессионального аналитика?-Дезинформация?Напрасно-я учился в советской школе.С Россией же не всё столь очевидно. Что есть у нашей страны? Что она вносит в этот «треугольник»?Если для тебя не "очевидно"-это не значит,что в стране живут только слепцы.Некоторые считают,что главное-это серьезное лицо,я думаю,что серьезное лицо-это только претензия на повышение статуса и приличный гонорар(от слова-гонор) и не факт,что вам его дадут только за лицо.Просьба к редакции:нет возможности увеличить окно?Неудобно исправлять.
Сапа Александр 23 октября 2012 05:03 цитировать
РОССИЯ И МИРОВОЙ ОРКЕСТР!-Это, наверное,намек на классика-"а вы ребята как не садитесь...!В каком-то советском журнале,лет 25-30 назад(не помню ,ощущение такое,то ли "Сельская молодежь",то ли смена) я прочел реплику одного англичанина-"вы русские,нация величайших в мире шахматистов,но в политике вы не умеете играть не только в шахматы,но и даже в шашки.Ваша национальная политическая игра-домино!"И когда "упал" Союз,а за ним еще куча "доминушек"-подумал,ну вот и началась-любимая русская игра(в поддавки,а это,как минимум-шашки,растем!

Да,в данном контексте и по моему в это же журнале,замечательный советский журналист-международник Цветаев рассказывал забавный случай:приехал какой-то японец(то ли из фирмы "Сони",то ли из другой-не суть важно)на предмет сотрудничества.Ну и наш министр поводил японца по предприятиям(где-телевизоры)-японец посмотрел и возможно ,даже подумал и говорит-"я одного понять не могу:как народ Чайковского и Рахманинова может выпускать такую продукцию?"Министр ответил:" мы не музыкой занимаемся,а электроникой!"И все таки министр знал:П.И.Чайковский-это не из сельского хозяйства,а знают ли нынешние?
Новый комментарий

 

Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив