Сотрясающие мир глобальные кризисы так или иначе заставляют переоценить многое из нашего прошлого, включая советский период российской истории, который, казалось бы, был решительно и бесповоротно отвергнут ввиду его явной неэффективности по сравнению с капитализмом и свободным рынком.

Сегодня многие вдруг заговорили о том, что при крушении СССР «вместе с водой» мы, как водится, «выплеснули» и «ребёнка». Возникла даже идея перехода к «мировому плану», которому, соответственно, потребуется новая – отличная от рыночно-капиталистической – система управления.

Что это? Преддверие «мирового социализма»? Возможен ли в принципе отказ от конкуренции, которая, как известно, является одним из незыблемых столпов капиталистической системы хозяйствования? Действительно ли глобально-информационный мир интенционально тяготеет к социалистическим элементам экономики?

Обсудить эти и другие актуальные для России и мира темы профессор, доктор политических наук Эраст Галумов пригласил журналиста, политического консультанта, многократного победителя интеллектуальных телеигр, коренного одессита Анатолия Вассермана.

***

Эраст Галумов: Анатолий Александрович, вы известны не только как эрудит и интеллектуал, но и как тонкий аналитик современной политической конъюнктуры. Некоторые даже считают вас своего рода «политическим прорицателем», подчёркивая ваше искусство разбирать хитросплетения современных политических процессов… Отсюда мой главный вопрос: что ждет Россию и россиян?

Анатолий Вассерман: Думаю, что-нибудь хорошее... А если серьезно, жизнь – штука сложная. Впереди у нас множество «зигзагов», причём предвидеть можно далеко не все из них.

Оптимизм внушает многотысячелетний исторический опыт. В частности, не приходится сомневаться, что, как корабль способен именно «зигзагами» двигаться против ветра, так и мы, используя должным образом свои «исторические зигзаги», доберёмся до желанной нам цели.

 

Эраст Галумов: В развитие вашей аналогии: если все мы – в «лодке», плывущей по руслу «глобально-политической реки», то у нашего «судна» должны быть «весла», «капитан», «паруса». Лишь при наличии указанных элементов мы можем осмысленно куда-то двигаться…

Вы считаете, что всё это у нас имеется?

Анатолий Вассерман: Если быть точнее, то тут скорее не одна «лодка», а целая «флотилия», от которой, к сожалению, постоянно кто-то «откалывается» и гибнет. Освободившееся место, правда, сразу занимают новые «лодки» и новые «капитаны»... Как раз поэтому я очень надеюсь, что из обломков нашей бывшей страны в скором времени «сколотят» новый «корабль», который будет краше и быстрее прежнего.

Делается для этого многое, причём с приличной скоростью. Скажем, 1 октября 2011 года в «Известиях» появилась статья Владимира Владимировича Путина, где объяснялось, зачем и как нужно воссоздать в пространстве бывшего СССР единую экономику. И меньше чем через три недели восемь из 11 глав республик СНГ подписали соглашение о создании евразийской зоны торговли.

 

Эраст Галумов: Недавно к этому соглашению присоединились Украина и Узбекистан... Однако если Украина в принципе была, вроде, согласна, но никак не могла провести соглашение через свой парламент, то Узбекистан, Азербайджан и Армения изначально отнеслись к идее российского президента настороженно. Почему, как вы думаете?

Анатолий Вассерман: Потому что республики эти живут в основном сырьевым экспортом. В этом плане зона свободной торговли им мало что дает, а вот наполнять свои бюджеты за счёт пошлин на импорт помешает однозначно… И всё же Узбекистан, взвесив все обстоятельства, решился на изменение сложившегося положения. И Верховная Рада Украины – после многочисленных «танцев с мордобоем» – тоже документ ратифицировала, что нужно подчеркнуть специально.

 

Эраст Галумов: Вы придаёте участию Украины в евразийской экономической программе критическое значение?

Анатолий Вассерман: Да, и дело тут вот в чём. Еще в начале 1980-х годов в одном журнале я обнаружил маленькое сообщение о том, что группа западноевропейских экономистов пришла к выводу о существовании некоего «порога численности рынка», ниже которого никакая разработка – даже самая эффективная – гарантированно никогда не окупится. Само исследование, естественно, найти не было никакой возможности, однако в сообщении указывалось, что для европейского экономического сообщества на тот момент «пороговая численность» составляла 300 миллионов человек.

Практически сразу после публикации результатов этого исследования начались переговоры о преобразовании Европейского экономического сообщества в Евросоюз, имевшие целью создание полноценного единого еврорынка. Потом промелькнули сообщения о переговорах по формированию североамериканской зоны свободной торговли. И всё это велось на фоне разнообразных манипуляций по расколу СССР.

Поскольку указанную работу я так и не нашёл, пришлось потратить пару десятилетий на то, чтобы восстановить общую логику исследователей. Если исходить из полученной реконструкции, то на территории постсоветского пространства «порог рыночной эффективности» составляет примерно 200 миллионов человек. Тем самым «базовая конструкция», включающая Россию, Белоруссию и Украину, становится вполне самодостаточным рынком, где можно вести собственные разработки, совершенно не интересуясь структурой других рынков. То есть при участии Украины Таможенный союз ведущих республик СНГ превращается в единое экономическое пространство, становится самодостаточным и независимым от всего остального мира.

 

Эраст Галумов: Означает ли это, что тогда нам в принципе, возможно, не страшен будет любой мировой кризис, что Таможенный союз способен превратить его участников в некий «островок стабильности»?

Анатолий Вассерман: Примерно так… Строго говоря, есть технологии, для которых «порог проходимости» значительно выше. Например, новые процессоры для ПК сейчас разрабатывают всего 4 фирмы в мире. Причем фактически только две из них конкретно зарабатывают на своих новейших проектах. А другие две заняли узенькие ниши, где у них практически нет конкурентов, – это тоже процессоры, но специального назначения. Вот вам и весь «мировой рынок» схвачен…

По большому счёту, развивая не столь уж огромное число прорывных технологий, действительно, можно оказаться независимым от остального мира. С другой стороны, по мере развития технологий их «порог окупаемости» поступательно растет.

Кстати, СССР в период своего становления действовал как раз сходным образом. Если вспомнить, реальной промышленной державой Союз стал во время первой «великой депрессии» – и благодаря своей самодостаточности, и благодаря тому, что мог приобретать необходимое на внешних рынках, окупая собственные разработки на рынке внутреннем.

 

 

Эраст Галумов: Вы коснулись интереснейшей и весьма запутанной темы мировой экономики. Рассуждают о ней сейчас все, поэтому яснее протекающие там процессы не становятся… Можете выделить какую-то главную, на ваш взгляд, проблему в этой сфере?

Анатолий Вассерман: Мне кажется, что главная проблема сейчас в слишком резком отделении производителей от потребителей. Долгое время теоретики обсуждали концепцию постиндустриального мира. Выглядела она примерно так: серийным производством занимаются машины; человек только разрабатывает что-то новое, не заботясь о реализации идей… К сожалению, однако, техника пока еще не достигла такого уровня, чтобы обходиться совершенно без человеческого участия. И менеджеры, не дожидаясь, когда инженеры сделают свое дело, решили сымитировать постиндустриализм: производство просто стали выносить в те регионы, где рабочая сила дешевле любых машин.

Сначала это решение казалось красивым, но вскоре оно породило множество перекосов. Перечислять их все здесь не буду, назову лишь самый болезненный: вопреки надеждам постиндустриалистов на то, что освобожденные от серийного производства люди займутся разнообразным творчеством, оказалось, что пока не существует способов быстро обучить их такой деятельности, плоды которой были бы общественно востребованы.

 

Эраст Галумов: Абсолютное большинство стран, считающих себя развитыми, содержит огромную часть своего населения фактически на положении безработных. Там выдают пособия по безработице, часто – под видом платы за какой-то заведомо никому не нужный труд… Судя по тому, о чём вы говорите, это как раз следствие озвученной вами диспропорции?

Анатолий Вассерман: Можно сказать и так. Само содержание массы безработных, по сути, и вызвало тяжелейшие перекосы в экономике. Ведь для выплаты тех же пособий по безработице пришлось создать цепочку финансовых механизмов. А поскольку, как известно, всякое средство рано или поздно начинает воображать себя целью, эти финансовые механизмы в конечном итоге доросли до уровня провоцирования мирового кризиса.

 

Эраст Галумов: А есть ли какой-то выход из этой ситуации?

Анатолий Вассерман: С моей точки зрения, для выхода из кризиса необходимо своего рода «организованное отступление» с завоёванных позиций. То есть США должны восстановить на своей территории практически все рабочие места, вынесенные за последние 25 лет в Азию. Понятно, что это очень сложно, а может быть в условиях современной экономики вообще невозможно. Однако есть рецепты и для других звеньев нынешнего мирохозяйственного механизма. Например, Евросоюз и Юго-Восточная Азия могли бы сформировать самостоятельную финансовую систему, изначально ориентированную не на построение долговых пирамид, а именно на обслуживание промышленного товарооборота между ними.

Эраст Галумов: Вы говорили о необходимости создания самодостаточного экономического пространства в рамках Таможенного союза… Поясните, Россия и СНГ все же должны идти со всем миром, или нам нужно больше думать о собственном, так сказать, «выделенном» будущем?

Анатолий Вассерман: Мы должны дополнять работу на внешних рынках развитием собственных. Причём, с использованием научных наработок – и чужих, и своих. Именно так нам и следовало бы бороться с последствиями мировых кризисов применительно к России.

 

Эраст Галумов: Но ведь не существует какой-то чёткой концепции мировых кризисов, которая бы давала понимание, с чем мы имеем дело, и позволяла бы реагировать на подобные риски своевременно и эффективно. В научном сообществе по этой теме копья ломаются постоянно, однако воз и ныне там. У нас, кстати, тоже многие пытаются разгадать «тайну мировых кризисов». Есть весьма любопытные точки зрения – например, теория Михаила Хазина… Что вы скажете по этому поводу?

Анатолий Вассерман: Концепция мировых кризисов, которую уже много лет развивает Михаил Леонидович Хазин, исходит из того, что исчерпаны возможности разделения труда и проистекающей из разделения труда производительности.

На мой взгляд, это всё же не совсем верно. Потому что даже при нынешнем громадном объеме мирового рынка огромное число людей по-прежнему занято однотипным трудом. Соответственно, перспективы развития труда упираются не в объемы рынка, а в организацию управления работой, в организацию производства, позволяющую углублять разделение труда до уровня классического автосборочного конвейера, где каждый из тысяч работников реализует строго свою функцию. В тех сферах, где мы можем управлять производством по такому принципу, нам надолго хватит и своего внутреннего рынка – тем более что там ещё далеко не исчерпаны возможности разделения труда.

А вот в сферах, где мы пока еще вынуждены задействовать большие группы людей, занятых однородным трудом, действительно, наращивать масштабы рынка необходимо. Чтобы добиться выигрыша даже не на разделении труда, а просто на «эффекте масштаба». Ведь некие постоянные составляющие затрат остаются прежними. Скажем, от того, производите вы на авиационном заводе один самолет в год или 1000 самолетов, ваши затраты на ремонт производственных зданий не изменятся, число директоров не изменится и т.д. Вот эти постоянные расходы выгодно раскладывать на большое производство.

 

Эраст Галумов: Управление – это, в конечном счете, определенные вычисления, планирование – тоже вычисления. Математическая сущность задач планирования и управления давным-давно изучена. При участии современных компьютеров, наверное, можно было бы просчитать точный оптимальный план любой страны и всего мирового производства. Имеет ли в принципе такой своего рода «социалистический подход» право на существование?

Анатолий Вассерман: Ещё году в 1996, если не ошибаюсь, я опубликовал статью «Коммунизм и компьютер», где показал, что при существовавших тогда параметрах мирового компьютерного парка можно было воспроизвести оптимальный план эффективного мирового хозяйствования. Практически, однако, такая задача решения не имеет. В качестве аргумента я использовал старые работы академиков Глушкова и Канторовича, из которых следовало, что план, который можно составить на разумную перспективу, имея набор исходных ресурсов, включая человеческие, существенно разойдётся с реальными показателями, и полезный результат окажется в несколько раз меньшим. Безусловно, план может сконцентрировать усилия исполнителей на каких-то направлениях, что позволит добиться частных успехов. Но при этом обязательно будут оголены другие участки, которые закономерно окажутся в стагнации.

 

Эраст Галумов: То есть вариант с планированием – заведомо непроходной?

Анатолий Вассерман: Я бы так не сказал. Нынешняя динамика развития мирового компьютерного парка свидетельствует, что примерно в 2020 году самый точный оптимальный план можно будет вычислять для всего мира менее чем за сутки. А из трудов упоминавшегося уже Канторовича известно, что такой план даст результаты в несколько раз лучшие, чем рыночные механизмы. Иначе говоря, применив новую систему управления, при переходе к ней около 2020 года мы сможем получить выигрыш в несколько раз – по сравнению с мировым рынком.

Правда, тут есть очень важные нюансы. Главный из них – использовать подобное плановое ведение хозяйства можно только при условии единой собственности на все средства производства.

 

Эраст Галумов: Ещё одна «мировая система социализма»? Мы это уже проходили... Но даже если повторить опыт, так сказать, «в мировом масштабе» – что делать с собственниками, которые вряд ли безропотно откажутся от своего имущества? Построить для них «мировой ГУЛАГ»?.. Опять же – кто станет руководить подобной системой управления? Как обеспечить справедливость такого управления?

Анатолий Вассерман: Варианты есть. Например, собственникам в компенсацию их потерь можно предоставить такие эксклюзивные возможности, которые сейчас никому и не снятся… Что касается руководства системой управления – его быть не должно по очень простой причине: система мыслится чисто автоматической, не нуждающейся в человеческом участии.

 

Эраст Галумов: Вы предлагаете в рамках новой системы предоставлять большие возможности для осуществления творческих идей индивида… А если все захотят заниматься одним и тем же, что тогда?

Анатолий Вассерман: Этот вопрос был хорошо решен ещё в советское время… Нам сейчас постоянно внушают, что только конкуренция двигает прогресс, но это не так. Прогресс на самом деле двигает соревнование, которое отличается от конкуренции тем, что не требует уничтожать соперника. Так вот, в советское время организовывать соревнования умели очень хорошо и разными способами.

Скажем, в конце 1930-х годов выявилось серьезное отставание Советского Союза от Германии по части авиации. Были существенные производственные проблемы, и были проблемы, связанные с конструированием. Последние решали так. Создали несколько десятков независимых конструкторских бюро, которые предложили эскизные проекты самолетов. После сравнения отобрали самые перспективные варианты. Тех, чьи варианты оказались явно хуже, подключили к коллективам-победителям для продолжения работы общими силами. Около 20 проектов довели до детализации, сравнили. Затем 10 лучших проектов реализовали в металле и отправили на испытания. По результатам тестирования отобрали три истребителя и два бомбардировщика – действительно лучших, что очень скоро подтвердила война.

Самое интересное – в западных странах в тот же период сходную задачу решало несколько десятков фирм. Они беспощадно конкурировали между собой, тратя куда большие средства на создание опытных экземпляров и малых серий. Проигравшие «гонку» были просто выброшены «за борт».

Сами понимаете, затраты СССР оказались намного меньшими. Вот вам яркий пример того, как можно при единой собственности на все средства производства организовать весьма эффективное соревнование.

 

Эраст Галумов: Полагаете, такая модель применима в России и сегодня?

Анатолий Вассерман: Прежде всего должен заметить, что все заклинания «экономикс» работают только в условиях неограниченного рынка и неограниченного потребления. А реальный рынок без государства развиваться не может и тяготеет к расползанию по «низу»… Грубо говоря, если отладили производство продовольствия, то дальше рынок начинает доводить людей до ожирения – вместо того чтобы ограничиться здоровым минимумом, а высвободившиеся силы перенацелить на другие планы.

Что касается социализма, при котором я прожил большую часть своей жизни, он как раз тяготел к росту «вверх», правда, без достаточного заполнения «низа». Потому и проиграл – временно. Сейчас нам нужно новое государственное управление по аналогу советского.

 

Эраст Галумов: Нас долгие годы убеждали, что госуправление ведёт к стагнации и не способно конкурировать с рынком ни в каком отношении. Вы предлагаете произвести возвратное «переформатирование» сознания россиян? Как-то не очень верится, что такое возможно.

Анатолий Вассерман: И напрасно. Личность вообще очень пластична и хорошо подстраивается под общество. Давным-давно Аристотель Стагирский сказал: «Человек – общественное животное». То есть каждый из нас формируется в обществе и каждый зависит от общества. Это литературный Робинзон Крузо мог прожить 28 лет один, потом с Пятницей, на необитаемом острове, а реальный его прототип за 4 года такой жизни даже разговаривать разучился и впоследствии осваивал речь заново. Кроме того, разделение труда, о котором мы уже говорили, позволяет каждому из нас дать обществу и взять от общества гораздо больше, чем можно было бы создать и потребить в одиночку.

Коль скоро человек – «общественное животное», он очень хорошо подстраивается под то, что от него требуют. Поэтому я уверен: как только наше руководство дозреет до того, чтобы забыть «экономикс», всё наше общество резко изменится.

 

Эраст Галумов: У «экономикс» много сторонников, причём весьма влиятельных в правительстве, тем более в кругах отечественных и иностранных либералов… Что делать с ними? В ГУЛАГ?

Анатолий Вассерман: Зачем? Выслать проповедников «экономикс» из числа питомцев Высшей школы экономики и Российской экономической школы на какой-нибудь завод – пусть попробуют сделать что-то реальное в соответствии со своими убеждениями. Они ведь привыкли только вещать с умным видом, а мы просто обязаны им напомнить вечное марксистское: критерий истины – практика.

 

Эраст Галумов: По моему, ваше предложение звучит негуманно.

Анатолий Вассерман: Ну почему? Я ведь не предлагаю выслать «экономиксистов» куда-нибудь за границу «новой Москвы», созданной, кстати сказать, тоже по их рекомендациям, что на мой взгляд является верным признаком заведомой провальности этой идеи. Напомню, что добрая половина заводов в Москве разрушена согласно рекомендациям именно Высшей школы экономики и Российской экономической школы. Вот пусть их руководители с экспертами придут, допустим, на завод имени Орджоникидзе, который находится достаточно близко к центру Москвы, и попробуют сделать его снова предприятием, выпускающим востребованные во всем мире станки, как это было до начала реформ по системе «экономикс». Сделают – значит, их теории чего-то стоят, а не сделают – «за борт» их вместе со всей их «наукой» в полном соответствии с главной заповедью капиталистической конкуренции.

 

Эраст Галумов: Многие представители российского политикума и экспертного сообщества убеждены, что пока у России не появится новая национальная идея, никакие преобразования у нас невозможны… Если бы вам предложили сформулировать коротко суть российской национальной идеи, как бы она выглядела?

Анатолий Вассерман: Наша национальная идея сводится к очень простой формуле – «быть субъектом мирового процесса».

К великому моему сожалению, в последние советские годы и по крайней мере весь конец прошлого тысячелетия мы очень старательно, как в классическом анекдоте – «добровольно и с песней», превращались из субъекта в объект мирового процесса. Хуже того, первые же попытки вернуть себе обратно роль субъекта вызвали праведный гнев «прогрессивной общественности» – причём, не столько зарубежной, которая все-таки больше воспринимает нас именно субъектом, сколько нашей собственной, либерально-российской. Любая попытка государства и общества сделать что-то по собственному усмотрению, а не по указке «вашингтонского обкома», вызывает бурю возмущения в таких рукопожатных и неполживых СМИ, как «Эхо Москвы», «Нью Таймс», телеканал «Дождь», в доброй половине блогосферы, по крайней мере среди большей части «тысячников» – самых популярных авторов рунета. Объективно эта «прогрессивная общественность» всеми силами препятствует возрождению нашей страны и устроению в ней реального гражданского общества.

Такова, на мой взгляд, самая болезненная проблема современной России. Поэтому я и говорю, что главное содержание национальной идеи на данном этапе – стать субъектом мировой политики… Присяга королю дворян одного из государств, влившихся потом в Испанию, начиналась словами: «Мы, которые ничем не хуже вас…» Так и нам, россиянам, необходимо осознать, что мы ничем не хуже американцев, европейцев и прочих.

 

Эраст Галумов: Может лучше сразу осознать, что мы лучше их?

Анатолий Вассерман: Не выйдет. То, что мы лучше, нужно не осознавать, а доказывать практическими делами.

 

Эраст Галумов: Следующая тема, которую хотелось бы с вами обсудить, – информационное общество. Как предсказывал пионер информационного глобализма Герберт Маршалл Маклюэн, мир превратился в «информационную деревню», поглотившую всех.

Россия тоже становится год от года «информационно прозрачнее». Однако многие убеждены, что «информационные сражения» с нашими недоброжелателями мы постоянно проигрываем.

А вот США удивительным образом выходят сухими из помоев любого скандала. Известный австралийский журналист, создатель проекта Wikileaks Джулиан Ассанж, преследуемый властями Америки за публикацию ряда документов, в весьма неприглядном свете рисующих внешнюю политику Белого дома, вынужден даже скрываться в посольстве Эквадора в Великобритании, чтобы не попасть под карающую длань американской Фемиды. Однако и эта скандальная история удивительным образом не вызывает никакой реакции у всевозможных правозащитников против Америки, попирающей святая святых западной демократии – свободу слова.

Как бы вы охарактеризовали современный «информационный мир» и все, что в нем происходит?

Анатолий Вассерман: Начну, пожалуй, с деятельности Ассанжа. Он далеко не первый «специалист по рассекречиванию». Можно напомнить, что в ноябре–декабре 1917 года Председатель Совета Народных Комиссаров Владимир Ильич Ульянов-Ленин и народный комиссар по иностранным делам Лейба Давидович Бронштейн, более известный под фамилией Троцкий, приняли решение рассекретить все тайные приложения к официальным дипломатическим договорам Российской империи. Что и было довольно быстро сделано, произведя сильнейшее впечатление на тогдашнее мировое сообщество. Потому что документы неопровержимо доказывали, что Первая мировая война велась вовсе не из благородных побуждений, а преследовала вполне шкурные интересы всех её участников.

Теперь что касается Ассанжа. Его проблема отнюдь не в том, что он раскрывает секреты, а в том, что он раскрывает избыточно много секретов. Известно ведь, что внутренняя переписка любой организации изобилует множеством промежуточных вариантов, которые потом по большей части отсеиваются. Если вывалить всё это «информационное месиво», то найти в нём реально воплощённые в жизнь решения практически невозможно.

Первыми до этого додумались фашисты. Готовя очередную военную кампанию начальной стадии Второй мировой войны и понимая, что скрыть приготовления невозможно, они применили новый по тем временам способ маскировки – «Белый шум»: по разным каналам стали распространять множество мыслимых и немыслимых вариантов своих предстоящих действий. И ни одна разведка мира, включая советскую, так и не смогла определить, какой из вариантов плана будет осуществляться.

Нечто подобное Ассанж и реанимировал. То же самое, кстати, происходит со всеми материалами, которые обращаются в нынешнем интернете. Одинаково легко там можно найти реальные исторические данные и разнообразное «хроноложество», науку и лженауку, технологию и абракадабру… Чтобы было понятней, приведу такой радикальный пример: наряду с точным рецептом какой-нибудь взрывчатки в сети имеется сотня рецептов, которые на выходе не дадут вообще ничего, и еще столько же – при которых изготовитель сам стопроцентно взорвется.

Значит ли это, что мы получили полный доступ к информации? – Наверное, нет. Наоборот, мы знаем теперь даже меньше прежнего.

 

Эраст Галумов: И что, нет никакого средства отделить «зёрна от плевел»?

Анатолий Вассерман: Единственное средство – образование, формирующее объёмную картину мира, цельный универсум знаний в конкретных сферах. Если обобщённая «картина мира» есть, вы сразу определите, укладывается ли в неё то, с чем вы сталкиваетесь. Если новое знание явно выламывается из вашей «картины мира», то оно, как минимум, требует дополнительной проверки. По её итогам становится понятно: либо полученные сведения – ложны, либо ваша «картина мира» нуждается в обновлении и перестройке… Тем самым целеполагание даваемой образованием «картины мира» – помогать её носителю классифицировать поступающую информацию по категориям и действовать далее по понятному алгоритму.

Наша мировая «информационная деревня», где вроде бы все про всех знают всё, по-прежнему невозможна без систематического образования. Однако в нынешней России возобладала американская система среднего образования и западная система высшего образования, ориентированные как раз на разрушение «цельной картины мира». Следствие – наступление «информационного хаоса», в том числе и в интернете.

 

Эраст Галумов: Вам не кажется, что наше образование разваливают умышленно? Или все скандальные «инновации» последнего времени в этой сфере – дело случая?

Анатолий Вассерман: Понимаете, кризис образования – это кризис всего хозяйства, проистекающий из замены экономической науки на «экономикс». Образование сейчас упорно относят к сфере услуг, хотя оно является сферой производства, более того, сферой «производства средств производства», ещё более того, это производство главного средства производства – самого человека. Причисление образования к сфере услуг – это фундаментальная ошибка, из которой проистекают остальные бедствия.

 

Эраст Галумов: Не совсем понятен фундаментальный смысл такого рода ошибочных соотнесений. Поясните, если можно.

Анатолий Вассерман: «Экономикс» основанием своим имеет либертанианство – веру в абсолютную экономическую свободу человека без оглядки на нужды общества. Вообще, либералы – поборники неограниченной политической свободы, а либертанианцы – поборники неограниченной экономической свободы… Заблуждаются они в том, что рассматривают общество как сумму личностей и парных взаимодействий между личностями. Реальная картина несомненно сложнее. Грубо говоря, если продавец с покупателем заключили какую-то сделку, то условия этой сделки сразу же становятся ориентиром для других продавцов и покупателей, влияя тем самым на весь рынок.

Принципиальная ошибка либерализма и либертанианства, а значит и всех их рецептов типа «экономикс», именно в том, что они не понимают цельность общества, не понимают взаимосвязанности всех общественных процессов. И это ошибка фундаментальная, мировоззренческая, то есть опосредующая все остальные. Соответственно, преподавание «экономикс» – воспроизводство системы знаний, формирующей ущербную «картину мира».

 

Эраст Галумов: В России постоянно обсуждают сегодня, что нужно взять из старого советского образования, а что – из западной образовательной парадигмы. Много нареканий вызывает принятый с недавних пор стандарт ЕГЭ. Как лично вы относитесь к этой новации?

Анатолий Вассерман: Сама по себе идея ЕГЭ не так плоха, но, как водится, испорчено исполнение. Почти сразу выяснилось, что эта схема открывает гораздо больше лазеек для коррупции, чем раньше. Во-вторых, пакеты вопросов построены так, что проверяется в лучшем случае запоминание отдельных фактов, а не понимание цельной картины мира, из которой эти факты легко выводятся. Такое образование – бессмысленная растрата сил учеников и учителей.

Самый простой путь по исправлению ситуации – предложить составление пакетов для ЕГЭ разработчикам интеллектуальных игр. Как человек, не чуждый этой сферы, могу подтвердить, что такие технологии у нас давно отработаны, включая методы проверки понимания и методы проверки разнообразных путей несанкционированного доступа к ответам. Так что заодно можно закрыть многие лазейки для коррупции.

Понятно, что этот путь снимет лишь часть проблем. В целом же, повторюсь, необходимо возвращение от «фактоцентрического» образования к «законоцентрическому». В советское время и в средней, и в высшей школах было очень хорошо отработано именно «законоцентрическое образование. Даже сейчас я не могу рекомендовать ничего лучшего, чем возврат к той школе с подключением современных технологий.

 

Эраст Галумов: Кажется, Ежи Лец однажды поставил парадоксальный вопрос: если хорошее старое вытесняет плохое новое, это – прогресс?

Понятно, что ответ на него зависит от большого числа деталей, обстоятельств и факторов, проясняющих конкретно дискутируемую тему…

Не берусь судить, насколько беседа с Анатолием Вассерманом поспособствует «прогрессу мышления» наших читателей, но абсолютно уверен, что некоторые общепринятые стереотипы общественного сознания будут существенно поколеблены. Возможно, нам действительно стоит более осторожно и внимательно относиться к своему прошлому, в котором определённо не одни лишь «чёрные» тона и тональности.

«История, – утверждал Лион Фейхтвангер, – изобилует зигзагами». С другой стороны, по мнению Георга Лихтенберга, «только вблизи искривления большой линии кажутся поворотами вспять»… В любом случае, не стоит безоглядно сжигать мосты в собственное прошлое.

Если же «зуд реформ» нестерпим, можно, в конце концов, сломать старые грабли, на которые мы уже столько раз наступали.

flegma12 22 декабря 2012 13:01 цитировать
Вот здесь с Вассерманом можно полностью согласиться. Давно пора понять, что общие интересы выше частных, что России не обязательно копировать слепо опыт Запада, а иметь свою идеологию и стратегию развития.
Христианин 23 декабря 2012 12:17 цитировать
Back in USSR.Это все мы уже проходили.Украину пытаются затянуть в новый эксперимент.Который закончится как и всегда.
А.Вассерман прав: "современное образование устарело, не дает целостной картины мира". Вношу поравку: устарело гуманитарное образование, исключив психологию, антропологию, психоантропологию. В более широком плане - философию человека. Но одним образованием трагедию духовной катастрофы современного человека не излечить. Больна его душа. А здесь полумерами не обойтись. Нужны смена идеалов, ценностей культуры, мировоззрения,наконец. Если Россия хочет выжить в распадающемся мире, разумно болезнь лечить союзом науки и религии,очеловечиванием государства. Владислав Букреев.
Александр 24 декабря 2012 09:42 цитировать
Дочитал до =национальной идеи= и понял, что дальше уже не интересно. От человека, владеющего намного бОльшим объемом информации, ожидал бОльшего или хотя бы честного ответа. Не повезло...
Зебинисо 24 декабря 2012 10:36 цитировать
Умный, думающий о людях.
Геннадий 24 декабря 2012 19:09 цитировать
Анатолий! Известно, что народ не объединенный в систему - толпа. Какую бы наиболее рациональную систему Вы предложили бы для России и Украины. Спасибо!
Людмила 25 декабря 2012 10:15 цитировать
Надо своим умом жить,хватит оглядываться на Запад,сколько можно жить по чужой указке?!Когда экономика и управление повернется лицом к народу?Когда зарплаты и пенсии депутатов ,будут реальными?Почему мы должны жить на гроши ,а другие купаться в роскоши?За какие -такие заслуги перед народом?Может хватить считать народ быдлом!Сколько можно добавлять гроши к пенсиям и трубить об этом на весь мир?Над нами смеются все зарубежные страны!Не уважение к старикам выливается в грандиозное самоуничтожение нации,разве мы для этого трудились не покладая рук!Нет защищенных слоев населения,ни дети ,ни старики,ни простой народ,все на грани выживания,а элита,впрочем какая элита?Приспособленцы-жируют и властвуют!
Вадим 25 декабря 2012 12:15 цитировать
Людмила, противоречите сами себе:
- Надо своим умом жить,хватит оглядываться на Запад,сколько можно жить по чужой указке?!
- Над нами смеются все зарубежные страны!
-----------------
Смеются именно тогда, когда пытаемся жить своим умом, которого ох как не хватает...Везде сидят совсем не компетентные люди, назначенные не по знаниям, а по блату. Уж если с переходом на зимнее время не можем разобраться, то чего уж говорить о борьбе с коррупцией и развитии экономики. Есть хорошая притча на этот счет: "один правильный солдат идет в ногу, а остальной отряд - не в ногу"...
ЮГ 2 января 2013 07:35 цитировать
Интересный вариант системного анализа. Только зря автор идет на игнорирование "Экономикс". Проблема вне в либирализме, а в его вульгаризации. А это настоящая беда. Проблемные ситуации в сложных активных системах не допускают простых решений. Это знают все профессионалы. Унас нет сложившейся среды для достоверного сбора рассеяной информации, нет инятрунтатия для более-менее глубокого моделирования экономики и нашего социума, наши гуманитарии даже близко не владеют метода современного системного анализа на базе информационных и компьютерных технологий... А политики в этом смысле настолько дремучие, что оторопь берет.
Теперь о Вассермане. Поскольку он образованный человек, то должен знать о теории исследования операций, а тем более о теории игр. Кроме этого быть знакомым с моделью ассиметричной информированности участников рынка, модели счатливых семей и прочих работ, удостоенных нобелевской премии за последние десятилетие...
Он должен понимать, что все это есть развитие идей "Экономикс" на новом уровне точности и детализации картины мира. И не надо путать демагогическое использование научной системы (возможное в условиях массовой малограмотности в этих вопросах) в корыстных групповых интересах и смысловое содержание собственно науки. Это уровень мышления черносотенца. Обидно, что ради красного словца...
Своего ума у нас у многих хватает, грех обижаться ,а вот у кого не хватает, тот с тоской глядит на запад,как двоечник,пытаясь списать,таких тоже хватает, судя по толпам всяких маршей миллионов,
Владимир 2 января 2013 09:53 цитировать
Читаю и ловлю себя на том, что с Анатолием Вассерманом согласен практически полностью. Есть ли абстрактная идея справедливости, точнее, идея абстрактной справедливости? Я уверен, что есть, как есть вообще решение решаемой задачи. Вассерман, привыкший решать задачи, именно этим и занимается, отбрасывая всякие частные цели частных сообществ (удивляюсь, как его никуда до сих пор не привлекли?). Будь я Путиным, убрал бы всех его советников и взял в штат одного Вассермана. И это тот случай, когда национальность ни при чём. Примите от меня признательность, Анатолий!
Скептик 3 января 2013 10:26 цитировать
На вопрос "Что легче мариновать - огурцы или идеи?" - умник Вассерман никогда не ответит честно. Зато займётся своим любимым делом - психопрограммированием (по-простому - охмурением).
В данном случае, центральным "триггером" в его сеансе политического гипноза является идея "эффекта масштаба и "порога численности рынка". Совершенно не удивительно, что В. "не нашёл" первоисточника этой идеи. Ибо эта идея - чисто статистический вывод, который пытаются представить как социальную идею. Кому не понятно, что режиму Путина нужны колоссальные масштабы доходов, чтобы сдерживать ("управлять") свою коррумпированную вертухаль власти? Отсюда и его маниакальное стремление к возрождению СССР. Кстати, сама идея "масштаба производства" - это ключевая идея экономикс, с которой так "борется" Вассерман. Если практика - критерий истины, то стоит напомнить Вассерману, что на данный момент самые экономически успешные страны мира - это Швейцария, Норвегия, Финляндия (население которой меньше, чем в Петербурге), Швеция, Дания, Голландия и т.д. Ну и какой у них "эффект масштаба"? А что касается источников экономических кризисов, то существует целый ряд очень глубоких аналитических работ очень уважаемых экономистов с мировым именем, из которых следует что кризисы создаются ПРЕДНАМЕРЕННО самими участниками финансовых рынков. А именно сверхжадными соплеменниками Вассермана - еврейскими банкирами с Уолл-Стрита и Лондон-Сити. Меня охватывает просто леденящий ужас от того, какое "светлое будущее" предлагает Вассерман - Глобальное тоталитарное общество с единым неперсонифицированным собственником и мегакомпьютером, "на автомате" принимающем за всех все решения. В этой системе - человек- это звено конвейера, частному предпринимательству, "среднему классу", свободному человеку - в ней нет места. Но эта система очень похожа на ту, о которой мечтает "Мировое правительство", если ему обеспечат, как признается сам Вассерман, "эксклюзивные возможности"!
Роман 5 января 2013 14:01 цитировать
Скептик, Вы такой смешной со своим либерализмом головного мозга, до невозможности :-)

Все ваши "доводы" комментировать не буду, остановлюсь только на самых знаковых.

"что касается источников экономических кризисов, то существует целый ряд очень глубоких аналитических работ очень уважаемых экономистов с мировым именем, из которых следует что кризисы создаются ПРЕДНАМЕРЕННО самими участниками финансовых рынков." - безусловно, я думаю Вассерман с Вами в этом отношении даже согласится. Но! Сама суть капиталистической базарной (ой, простите, рыночной) экономики такова, что не запрещает отдельно взятым группам лиц устраивать подобные кризисы и губить миллионы жизней. И не надо тут идеалистических умствований о том что "это дела плохих людей, а вот посадить туда хороших людей - и всё будет хорошо!" Это типичный идеалистический подход мало чего общего имеющий с реальным материалистическим базисом нашего мира. И если используется экономическая система позволяющая подобные махинации в угоду отдельным лицам (группам лиц), то эти махинации обязательно будут происходить. Скажу совсем уж страшное для Вашего либреального мозга - сама капиталистическая система неустанно продуцирует людей с искажённым сознанием, стремящихся устроить какую-либо махинацию во имя достижения _личной_ выгоды. Обосновано это было ещё дедушкой Марксом, от трудов которого до сих пор ни один уважающий себя экономит окончательно отказаться не может.
Роман 5 января 2013 14:01 цитировать
В продолжение Скептику.

"В этой системе - человек- это звено конвейера," - вот опять Вы всё наизнанку вывернули, как это принято у либералов. Человек есть звено конвейера в капиталистической системе производства. Идеальный человек для капиталистического корпоративного производства - человек-функция умеющий выполнять только ограниченный набор постоянно повторяющихся операций. И именно таких людей уже много лет клепает западное образование, а последние 10 лет - и наше российское.
Задача социализма - максимально полное удовлетворение потребностей общества (а не отдельно взятых личностей). Достижимое только при максимально свободном и полном развитии отдельных личностей.
Задача капитализма ровно противоположенная - максимально полное удовлетворение потребностей отдельно взятых личностей, достижимое только при ущербном и неполноценном развитии всего общества в целом. (говоря проще - дураками проще управлять).
Роман 5 января 2013 14:02 цитировать
И последнее Скептику:
"частному предпринимательству, "среднему классу", свободному человеку - в ней нет места." - ну почему же, для ярых апологетов "частного предпринимательства" и "личной СВОБОДЫ" всегда найдутся места в лагерях труда и труда :-D
А если серьёзно, то пожалуйста приведите мне список того что "накреативило" частное предпринимательство и "средний класс" за более чем 20 лет существования капитализма в России. И не надо съезжать на "эта страна плохая", "люди не те" и прочую околофашистскую риторику. Другой страны и других людей у нас не будет.
Я в свою очередь приведу парочку небольших, но очень ярких контр-примеров.
1. Есть в нашей стране "Детское радио". И знаете что характерно? То что за 20+ лет эпохи "свободных людей" практически ничего не создано для детей. 90%+ эфирного времени там крутятся песни времён "кровавого тоталитаризма", вплоть до песен на которых поколения 50-60х воспитывались. Где же Ваш "креативный средний класс" с его "свободным сознанием" и творческим самовыражением? Ааа, ясно где - члены на разводных мостах рисует в СПб ("Война"), куриные ляжки во влагалища засовывает ("Пуси райт"), ну или хотя бы производит дефекацию на сцене театра (см. постановки Серебренникова).
2. Зайдите в магазин. В продовольственный. "Слойка Свердловская", "Булочка повышенной калорийности", "Пломбир Советский", "Мороженное в вафельном стаканчике", "Птичье молоко" (правда рецептура совсем не та, есть невозможно). Доходит до того что в рекламе современных капиталистических предприятий доходит до прямой апелляции к советскому прошлому т.к. рынок чуткий к народным интересам понимает что у людей больше доверия к тому что было создано 20+ лет назад под надзором "кровавого тоталитарного режима", нежели к продукции "свободномыслящих людей" частных предпринимателей.

С нетерпеньем жду Ваши контр-доводы :-)
михаил 7 января 2013 00:35 цитировать
В И Ленин, в качестве альтернативы конкуренции, видел КООПЕРАЦИИ - И ЭТО РАБОТАЛО! а СОРЕВНОВАНИЕ В СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЕ, НА МОЙ ВЗГЛЯД, КАК РАЗ И ЯВЛЯЛОСЬ ОДНОЙ ИЗ ФОРМ КОНКУРЕНЦИИ. С глубочайшим уважением к автору.
Анатолий 7 января 2013 05:23 цитировать
Не хочу цитировать Марса. Но у вас классовый подход.
Bulagen 7 января 2013 06:14 цитировать
Скептику: Хрен его знает как было на самом деле, но вроде бы как предпринимательство вполне себе было развито при Сталине, но потом порушено Хрущевым... http://anticomprador.ru/publ/a_k_trubicyn_o_staline_i_predprinimateljakh/29-1-0-

1065
Андрей 7 января 2013 07:53 цитировать
Ни в коей мере не причисляя себя к числу знатоков и профессионалов-специалистов обсуждаемых в интервью вопросов, считаю необходимым заметить, что высказываемое Анатолием Вассерманом мнение по ряду вопросов полностью разделяю. Особенно это касается образования и его значения для общественной и экономической составляющих государственного развития. Ущербность нынешнего образования настолько очевидна, что было бы просто глупо это оспаривать. И это безусловно скажется негативно и на экономическом и на общественном развитии нашей страны. Уже сказывается и весьма заметно. Мне жаль нашу страну. Мне жаль наших детей. Живем в эпоху перемен и не лучших. Страна тупых и безграмотных революционеров и хапуг. К сожалению, не удается думать обо всем этом отстраненно, эмоции душат, надо полагать, - от бессилия что-либо исправить.
Дорогой мой друг! Вы обвиняете меня в "либерализме мозга". В последнее время также очень модны "диагнозы" типа "православие мозга", "иудаизм мозга" и т.д. Но вы совершенно не знаете и не понимаете моей точки зрения, зато штампуете свои невротические "измы". Всё же отвечу Вам по некоторым пунктам, а вы уже сами судите в системе координат Ваших "измов":
1) Я считаю, что ЛЮБОЙ отдельно взятый супербогатый человек - в высшей степени СОЦИАЛЬНО ОПАСТНЫЙ, всегда не потенциально, а реально враг общества, в любой стране. Можно привести миллионы примеров разных стран, когда, обладая огромным финансовым потенциалом, олигархи пиратским путём скупали на корню системообразующие предприятия и целые отрасли, а затем их банкротили, выбрасывая из нормальной жизни сотни миллионов людей. Но выход здесь - не в создании ГУЛАГА по рецептам Вассермана, а в юридическом ограничении порога богатства для отдельного гражданина, семьи и даже группы. Кстати, первые шаги в данном направлении предпринимались ещё в Древнем Риме. Но проституточная буржуазная юриспунденция сделала всё, чтобы в этом направлении не было никакого движения. Последние события во Франции - введение 75% налога на доходы более 1 милл. евро - новый шаг в этом направлении, хотя и весьма ограниченный (ибо надо ещё требовать и ограничения социальных прав для супербогатых, вплоть до выведения их из избирательной системы и строжайшего юридического преследования лоббизма) - вызвали такие истерические бури, что это нововведение пришлось отложить на год. Кстати, циничное использование больного на все органы Депардье - это самый грязный позор Россиии за всю историю международных отношений.
Нельзя согласиться с автором в той части его программы, где он предлагает привязать образование к экономике. В информационном обществе двигателем прогресса служит Человек с его естественными способностями и дарованиями. Без раскрытия и совершенствования естественных сил человека никакой прогресс невозможен. Он сам должен управлять своими дарованиями в зависимости от требований общества и среды. Целостная картина мира недоступна нецелостному человеку, привязанному к технике. Соединение человека и техники создаст "новую реальность", новые возможности для Творчества и обновления жизни. В заключение можно добавить простую истину: все прогрессы реакционны, если рушится человек. Владислав Букреев.
Иосиф 9 января 2013 07:14 цитировать
Думаю, А. В. Является проплаченным агентом влияния правящей воровской элиты. Умом Б-г не обидел, а остальное- заказуха
Velmi 9 января 2013 10:32 цитировать
В большинстве согласен с Анатолием, прочитав коменты уяснил, что много очень неглупых людей участвует в обсуждении, что же спор рождает истину. Кстати, истина тоже бывает многогранна.
2) Я совсем не восхищаюсь некоторыми национальными вариантами капитализма. В частности, американский вариант последних лет на меня нагоняет реальный ужас. Похоже, что последовательно реализуется план "Мирового правительства" по разделению мира на кучку супербогатых (понятно, не гоев) и 2-3 миллиардов рабов-наймытов. Всё остальное "поголовье" людей они ликвидируют. Но то, что сейчас проводится в России (повальная чипизация всех сфер жизни, начиная с младенческого возраста), система повального кибер-контроля, слежки, "сдерживания" - на кого она работает как не на Мировое правительство? А сам факт того, что для эмиссии 1 рос. рубля Центробанк должен сначала закупить для его обеспечения необходимое количество долларов (которое ему укажет ФРС)? Выступления Вассермана лишены в России всякого смысла, когда Россией правит ФРС, а не М. и П..
3) Единственным (практическим и теоретическим) критерием свободного и гуманного общества является динамика сохранения или роста численности среднего класса в народонаселении. Кстати, если вы немного подумаете, то поймёте, что эта динамика будет обратно-пропорциональной степени чипизации и кибер-контроля, ибо с электронными деньгами заниматься СВОБОДНЫМ предпринимательством - очень проблематично, почти невозможно. Подумайте сами, почему вытесняются мелкие и средние магазины, а вместо них повсеместно - очень крупные супермаркеты с электронными системами платежей и супер-концентрацией капитала. Только не впадайте в детскую наивность, что это от того, что в них себестоимость ниже, цены ниже, они "эффективнее" и т.д. Это всё блеф на фоне других, гораздо более значимых аспектов! К сожалению, подобная концентрация капитала происходит во всех отраслях и почти во всех станах. в которых законодательно не борются (не ограничивают) концентрацию, монополизацию, если угодно - то и глобализацию. Т.е. фактически, сознательно ограничивают "эффект масштаба", который так обожает Вассерман.
4) А вопросы КОНТРОЛЯ качества продукции у мелких производителей – это как раз и должно быть заботой государства, иначе для чего платятся налоги?
vic 12 января 2013 10:00 цитировать
Типичные русские :-)
Олекса 15 января 2013 11:25 цитировать
Ну шо с москідов взять? Шо оні могут прєдложіть? Єдіноє, что оні любят - воровать і експлуатіровать другіх.... Работайтє самі, і покажітє, на что ви способни, чісти лі у вас сортіри?... Однім словом - москіди, тобто москалі в связкє с єврєямі тобто жідамі... А потом на вєсь мір будут крічать - бєй жідов, спасай расєю... Сколько можно?
Serge 15 января 2013 13:27 цитировать
Схематично, но очень правильно сформулирована "национальная идея" - быть субъектом глобальной жизнедеятельности. Во многом интересна мысль о воссоздании некоего альянса на территории бывшего СССР, поскольку все это весьма долго было одним государством, и мы остаемся, скажем так, не чужими друг другу. При этом совершенно неприемлем тезис о том, чтобы лишить людей серьезной собственности, отдав ее "неизвестным отцам". Собственность - продолжение возможностей человека, и шанс владеть ею должен сохраняться. Поэтому обратно в стадо в качестве овечки или песчинкой в дюны - спасибо, но только после вас.
Энвер 19 января 2013 15:30 цитировать
Толик в своём репертуаре. Но в целом он прав. Есть ,правда, и другие версии и толкования. Но, с колокольни советского образования и науки , дело обстоит именно так.
Остаётся последний вопрос: "Кто и по какому праву будет назначать остальных в касты и привилегии?"
Arkady.Ywanow 19 января 2013 15:42 цитировать
Какой же умница этот ЭРУДИТ Вассерман! И как жаль, что в Президентскй Совет включаются свонидзе, а не Вассерман, чубайсы а не Глазьевы, пугачёы а не Гергиев или Федосеев. А ведь ещё древние говорили: "Скажи мне, кто твой друг..." Во времена, когда ещё министры давали интервью, некто зурабов на вопрос: как он, доктор немедицинских наук, возглавил минздрав? Ответил: "А я - менеджер. И для решения специальных медицинских вопросов привлекаю лучших специалистов." Однако, кто платит деньги, тот заказывает музыку. И доктора медицины выносили и выносят решения, угодные докторам экономики - зурабову, голиковой и др. В результате, мне не выписывают эффективные (для меня) лекарства, а выписывают суррогаты, прикрываясь "стандартами" лечения. А их сочиняют по принципу бизнеса: на то, что не даёт моментальной высокой отдачи, если и давать деньги, то - по минимуму. Ибо здравоохранение, вопреки и здравому смыслу и международным принципам приравняли к отраслям экономики в сфере обслуживания. А ведь смысл нормального, не людоедского здравоохранения - не извлечение прибыли, а поддержание и укрепление здоровья полноценного гражданина общества, просто "субъекта из электората". Непонятно, во имя чего, ради кого (и - в угоду кому?) роль образования и здравоохранения свели к отраслям, предоставляющим лишь "медицинские" и "образовательные" услуги соответственно? Вместо того, чтобы отнести эти ведомства к производствам, озабоченным качественным здоровьем и высоким уровнем подлинных знаний тех, кто когда-то назывался "народ", а не "электорат".
Куда же зайдёт страна с министрами, назначаемыми не по деловым качествам, а по принципу землячества (питерские) и родственности (зять зам. предправительства)? При руководстве, скомплектованном по принципу "Квартета" Крылова мы и дальше будем ориентироваться на зибзические "проценты прироста ВВП" от уровня не 1991 года - начала развала СССР, а от уровня 1999 г., когда вставали и усиленно разворовывались целые отрасли.
И когда же лица, отваживающиеся браться за руководство страной, будут спрашивать себя: "справлюсь ли?", чтобы не оказаться в роли щуки из басни Крылова?
Бывший советский человек, а ныне - компост
владимир 20 января 2013 09:46 цитировать
Анатолий Вассерман оправдал свою фамилию реакция вассермана правильная статья очень умная поддерживаю все положения статьи
Новый комментарий

 

Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив