Последние 18 лет Россия упорно стремилась стать членом Всемирной торговой организации (ВТО), созданной в 1995 году с целью либерализации международной торговли и регулирования торгово-политических отношений.  

ВТО является преемницей Генерального соглашения по тарифам и торговле (ГАТТ), заключённого в 1947 году и на протяжении почти полувека выполнявшего сложные функции международного экономического арбитра. Продолжая ту же стратегию, ВТО отвечает за разработку и внедрение новых торговых договоров, следит за соблюдением членами организации соглашений, подписанных большинством стран-участниц и ратифицированных их парламентами. Тем самым решается главная задача ВТО – установление общих принципов международной торговли.

«Российский вопрос» рассматривался на министерской конференции 16 декабря в штаб-квартире ВТО в Женеве. Россию приняли в число членов единогласно. Теперь в течение 220 дней должны состояться ратификация парламентом и подписание правительством РФ основных соглашений с ВТО, после чего Россия получит полноправный статус.

С другой стороны, в самом российском обществе нет однозначного понимания относительно выгод, которые получит страна от вхождения в ВТО. Одним из принципиальных противников «стремительного вступления» в престижное сообщество считается Михаил Геннадьевич Делягин – директор Института проблем глобализации, доктор экономических наук, почётный профессор Цзилиньского университета в Китае, профессор-исследователь МГИМО, академик РАЕН, автор более тысячи статей экономического профиля, опубликованных в России, США, Германии, Франции, Финляндии, Китае, Индии, а также 13 монографий, в числе которых – «Экономика неплатежей», «Идеология возрождения» и «Мировой кризис. Общая теория глобализации».

Различные аспекты актуальной темы вступления России в ВТО с Михаилом Делягиным обсудил ведущий «Международной панорамы», доктор политических наук, профессор Эраст Александрович Галумов.

***

Эраст Галумов: Итак, мы, наконец, становимся членами ВТО. Однако горячие дебаты между сторонниками и противниками этого решения не утихают… Обычным гражданам, конечно, тоже далеко не безразлично, как изменится наша жизнь, почувствуем ли мы благотворные последствия международного сотрудничества и когда этого можно ожидать.

Михаил Геннадьевич, свой первый вопрос поставлю максимально просто: хорошо ли для России вступление в ВТО и обретение статуса полноправного члена?

Михаил Делягин: Когда в своё время господина Грефа, который сильнее всех ратовал за вступление России в ВТО, попросили назвать экономические мотивы этого действия, оставив за скобками политические и идеологические моменты, он, выражаясь нейтральным языком социологов, «затруднился с ответом». Потому что такие мотивы на самом деле отсутствуют.

Вы употребили очень интересное словосочетание: «статус полноправного члена»… На самом деле «полноправных» в ВТО нет. Все в эту организацию вступают на разных основаниях. Страны – прежде всего из числа наиболее развитых, которые в 1995 году переформатировали ГАТТ в ВТО, естественно, обеспечили себе максимальные льготы. Ну, а те, кто присоединялся к организации впоследствии, вынуждены были соглашаться на более кабальные условия… Касается это и России.

На мой взгляд, в ВТО имеет смысл вступать в двух случаях. Первое – если страна производит и экспортирует большое количество высокотехнологичной продукции гражданского назначения. Конкуренция на международных рынках по этим позициям предельно жёсткая. Поскольку ВТО, кроме прочего, курирует также сложную систему международных торговых споров, в её рамках предусмотрены некоторые возможности себя защищать… Россия, по-моему, даже шариковые ручки давно не выпускает, не говоря уж об экспорте чего-то более технологичного. Так что первый пункт явно не про нас писан.

Вторая причина – если ограничивается ваш экспорт именно из-за того, что вы – не член ВТО… Например, Китай вступил в ВТО в том числе и потому, что страны Юго-Восточной Азии активно сопротивлялись продвижению на их рынки китайского текстиля, справедливо боясь уничтожения их собственной текстильной промышленности.

Санкции, которые сейчас накладываются на Россию, точнее, наши потери от этих санкций, не превышают 5 процентов объёмов всего российского экспорта. Если предметно смотреть, какие из санкций связаны с тем, что Россия – не член ВТО, то обнаружатся сущие крохи.

Как итог, с экономической точки зрения присоединение России к ВТО – акт абсолютно бессмысленный и никому не нужный.

Эраст Галумов: Некоторые отечественные эксперты делают гораздо более жёсткий вывод: вступление в ВТО является катастрофой для нашей экономики… Правы ли они?

Михаил Делягин: На мой взгляд, не совсем. В том смысле, что оценки «очень плохо» и «катастрофа» несут всё-таки разный смысл. Я склоняюсь к полюсу «очень плохо» – причём, прежде всего для рядовых россиян. Скажем, для присоединения к ВТО Евросоюз выдвинул совершенно абсурдное и не имеющее никакого отношения к правилам вступления в эту организацию требование об удорожании российской электроэнергии и повышении цен на неё до среднеевропейского уровня на внутреннем рынке России. Это весьма понравилось нашим лоббистам из «Газпрома». И все 2000-е годы мы наблюдаем стремительный рост тарифов на электроэнергию. Энергетики только плечами пожимают: мы, мол, здесь не причём; и рады бы вернуть цены к прежнему уровню, так ведь договор с ЕС не позволяет! Да и не такая уж это большая жертва – ради присоединения к ВТО…

В итоге у нас стоимость электроэнергии для промышленных производителей уже в ряде случаев дороже, чем в Америке, и скоро будет дороже, чем в некоторых европейских странах. Тем самым отечественной промышленности наносится тяжелейший удар – она напрочь лишается конкурентоспособности. А значит, тяжелейший удар наносится и всей экономике России.

Последних лет 11, кажется, либералы в конце каждого года постоянно пугают россиян тем, что если страна не вступит в ВТО, то в следующем году мы обязательно погибнем все до одного… При этом реальной подготовки к членству в ВТО не ведётся ни на каком уровне. Не готовятся должным образом юристы, не готовятся маркетологи, экономисты, отечественные бизнесмены... Именно бизнесмены, скажем, обязаны хорошо изучить свои права в ВТО – даже не в плане их возможного ущемления, а в плане собственной самоорганизации. Те, кто как-то вникал в эту сложную сферу, пытаются перестраиваться, но таких – единицы.

Незнание и непонимание организационно-правовых аспектов рождают нелепые «страшилки». К примеру, многие переживают: вот, войдём в ВТО – и против нас немедленно применят антидемпинговые меры… Достаточно внимательно почитать документы, как выяснится: в ВТО применить против нас антидемпинговые меры в их классическом виде будет нельзя. Зато «компенсационные меры» – сколько угодно. Компенсационные – практически то же самое, что и антидемпинговые, только, как говорится, «в профиль». Разница, собственно, в гораздо более сложной процедуре компенсационной стратегии, поэтому для её реализации абсолютно необходимы отличные адвокаты, труд которых стоит соответственно.

И подобные «нюансы» – во всём, чего не коснись.

Эраст Галумов: Хорошо, давайте разберём оборотную сторону «медали». Не секрет, что сегодня мы практически всё, что нам необходимо, откуда-то завозим – из Европы, Китая, Америки и т.д. Соглашения в рамках ВТО предусматривают радикальное снижение ввозных пошлин практически на весь импорт… Разве это не очевидный выигрыш для простых россиян?

Михаил Делягин: Давайте вспомним 1992 год. Реформаторы тогда говорили людям: зачем вам покупать эту плохую и дорогую советскую технику, эти плохие и дорогие советские вещи? Лучше мы уничтожим наши плохие и дорогие заводы, которые кое-как производят что-то уродливое, а сюда завезём замечательные и дешёвые импортные изделия…

Так в конце концов и произошло. Заводы, на которых работали граждане, уничтожили. В страну хлынули прекрасные и дешёвые импортные шмутки и бытовые приборы… Вот тут-то вдруг и выяснилось: для их покупки почти ни у кого нет денег! Людям банально негде было их заработать.

Вывод очевиден: когда вы уничтожаете свою экономику, делаете своё производство неконкурентоспособным, то у 10, ну, может, у 18 процентов населения средства на приобретение импортных товаров останутся, а у остальных денег не будет, потому что при отсутствии реальных рабочих мест заработать им попросту негде.

Есть ещё такое общее правило. При вступлении в ВТО, Евросоюз или в «зону евро» нового государства в него приходят либо товар, либо инвестиции. Если можно ввезти в страну произведённый на стороне товар, то инвестиции свои никто не предложит; капитал уйдёт туда, где находится производство.

Эраст Галумов: Со вступлением России в ВТО на саммите АТЭС в Гонолулу президента Дмитрия Медведева поздравил американский президент Барак Обама, заодно пообещавший во всеуслышание сделать всё для скорейшей отмены пресловутой поправки Джексона–Вэнника… Дело это давнее и хорошо известное: конгрессмены Генри Джексон и Чарльз Вэнник в 1974 году предложили запретить предоставление режима наибольшего благоприятствования в торговле, государственные кредиты и кредитные гарантии странам социалистического блока, которые нарушали или серьёзно ограничивали права своих граждан на эмиграцию. Формально норму ввели из-за ограничений на выезд советских граждан, однако действовала она и в отношении других стран – КНР, Вьетнама и Албании. Сейчас поправка Джексона–Вэнника сохраняет свою силу только в отношении России…

Может быть наше вступление в ВТО снимет окончательно хотя бы эту проблему?

Михаил Делягин: Вообще, ситуация с поправкой Джексона–Вэнника – уникальная. В далёкие теперь советские времена таким вот образом американцы обозначили своё возмущение тем, что «проклятые коммунисты» не выпускали из СССР «несчастных евреев»… Однако на дворе – 2011 год! Похоже, в Америке, наконец, поверили, что остатки российских коммунистов больше не мешают российским евреям спокойно перемещаться по миру. И президент Обама может быть сумеет убедить в этом американских конгрессменов. Хочется пожелать ему успеха.

Но я напомню ещё и другое «поздравление» наших американских коллег в Гонолулу – такой специфический «жест доброй воли». Хотя никто американцев «за язык не тянул», они любезно проинформировали россиян, что элементы ПРО на кораблях ВМФ США будут размещены в Чёрном, Балтийском, Северном и Баренцевом морях! Конечно, их спросили: вы же, вроде, боитесь корейскихй и иранских ракет – причём здесь Балтика, тем более Ледовитый океан?.. Они честно согласились: ну да, какие могут быть корейские и иранские ракеты в Северном море? – И посчитали этот свой ответ исчерпывающим. Он и на самом деле – исчерпывающий.

Мне кажется, вот это и было реальное «поздравление» господина Медведева и сопровождавших его лиц уважаемым президентом Обамой... Кстати, Горбачёва тоже много раз с чем-нибудь поздравляли – то с выводом советских войск из Германии, то с падением Берлинской стены; он до сих пор, кажется, считается «лучшим немцем».

В общем, если господин Медведев собирается стать «лучшим американцем», тогда, наверное, он всё делает правильно – в том числе и с ВТО. Но поскольку он пока всё же не президент «Кока-колы», наверное, лучше бы ему не придавать особого значения поздравлениям, которые поступают от наших стратегических конкурентов.

Эраст Галумов: Полагаю, российское правительство ситуацию оценивает адекватно – не случайно в этом году объявлено о существенном увеличении финансирования наших военных программ, о радикальном улучшении материального обеспечения военнослужащих. Факт заботы государства о вооружённых силах страны свидетельствует, что власть понимает, какую игру ведут Вашингтон и блок НАТО. В противном случае мы бы не занимались модернизацией вооружённых сил, не строили бы новые подлодки и самолёты… Разве не так?

Михаил Делягин: Наш бюджет устроен довольно специфично. В том же СССР было ясно, что если в бюджет заложены средства, например, на здравоохранение, то они пойдут именно туда, в здравоохранение.

В современной России всё устроено куда более интересно. Скажем, в военной сфере у нас идут параллельно два процесса. С одной стороны – уничтожение Вооружённых сил РФ. Так, согласно официальным данным, за два года после войны с Грузией боеспособность нашей военной группировки на Северном Кавказе снизилась в полтора раза – из-за проведения так называемой «военной реформы».

Скандалы постоянно потрясают и российский ВПК. Совсем недавно министр обороны выразил негодование по поводу того, что наша военная промышленность не способна производить надувные танки, совершенно необходимые… для введения в заблуждение натовских пилотов! В министерстве обороны как будто не знают, что натовские самолёты давно уже оснащены приборами, регистрирующими объекты как источники тепла. Так что муляж российского танка вряд ли кого-то обманет… Тем не менее, зачем-то надувные танки кому-то из министерских стратегов нужны. Придётся, видимо, закупать их по импорту, а стоят они, надо сказать, не так уж и дёшево!

Даже на этом примере видно: при реальном сокращении российских вооружённых сил происходит просто безумный рост расходов якобы «на оборону». Мы тратим столько средств, будто ведём полномасштабную «горячую» войну. «Поддержка военной сферы» уже много лет занимает в российском бюджете почётное второе место – сразу после финансовых спекуляций, под которыми я понимаю обслуживание госдолга – то есть выплату процентов… Вот тоже интересная тема: государство берёт в долг у иностранных банков средства, имея в своём активе огромный резерв неиспользуемых финансовых ресурсов – 6,2 триллиона рублей. Это более половины годовых расходов федерального бюджета Российской Федерации! При таком солидном «запасе» зачем вообще нужны иностранные займы, проценты по которым растут, как на дрожжах? Налицо, как минимум, странное понимание пользы для государства.

То же самое и в военной сфере. Рост расходов – огромный. Хотелось бы видеть рост боеспособности Вооружённых Сил, но с этим как-то не получается. Российские офицеры, обсуждая эту актуальную тему, обычно применяют оценки, которые в приличном обществе невоспроизводимы. Если их собственное содержание, действительно, улучшилось и наверное будет улучшаться дальше, то по части боеспособности российской армии обнадёживающих перемен не происходит.

Когда вокруг нас всё ближе и теснее размещают элементы ПРО, главная задача которых – нейтрализовать российские ракеты стратегического сдерживания, и дураку понятно: создаются условия, чтобы Россию можно было безнаказанно бомбить – как Югославию, Ирак или Ливию – и делать с нашими руководителями то же самое, что сделали с Каддафи… В этой ситуации мы не находим ничего лучшего, чем радоваться, что нас в Гонолулу похвалил сам Барак Обама!

Эраст Галумов: Хорошо, Михаил Геннадьевич, давайте вернёмся к ВТО. Хочу ещё раз уточнить: вообще, в принципе простые россияне могут почувствовать какую-нибудь пользу от вступления России в эту организацию?

Михаил Делягин: Первые два года практически ничего не изменится. Возможно, немножко порадуется средний класс, потому что снизятся ввозные пошлины на подержанные автомобили и подобный ассортимент… Вот, собственно, и всё.

У нас сейчас полностью открытая экономика. Наши предшественники перед вступлением в ВТО старались максимально «вздуть» таможенные барьеры, чтобы потом в ходе переговоров плавно их снизить. Мы этого не сделали. Наоборот, барьеры свои максимально опускали – вот и имеем теперь открытое «всем ветрам» экономическое пространство.

А в ВТО действуют два главных правила. Первое – нельзя усиливать интегральную защиту национального рынка. Для нас это означает, что о комплексной модернизации можно будет забыть.

Объясню этот момент подробнее. Когда вы создаёте новое предприятие, ваши конкуренты немедленно сбрасывают цену и готовы отдать вам свою продукцию хоть даром – лишь бы вы оставили свою затею… Мы это помним ещё по временам «гуманитарной помощи» Советскому Союзу. Чтобы «зачистить» советский пищепром и открыть наш рынок для своих производителей, нам готовы были отдавать продукцию бесплатно – и некоторое время отдавали. Действительно, та помощь спасла многим людям жизнь. Однако была и обратная сторона, которая проявилась позже: полное разрушение собственного производства.

Чтобы предприятие могло встать на ноги, на первом этапе нужно его защитить, это общеизвестно… Если предприятие одно, то по правилам ВТО такая защита возможна. А если аналогичных производств в стране, допустим, полсотни, то – извините: здесь уже речь идёт о повышении общего уровня защиты национального рынка, а это строжайше запрещено нормативом ВТО.

Второе правило – в условиях глобального кризиса все усиливают протекционистские меры. Всем не хватает спроса, соответственно, все защищают собственный рынок и своих производителей.

Россия – единственный член «большой двадцатки», который не занимается протекционистской защитой своей экономики. А это сейчас – вопрос выживания! Напомню: мы не готовим юристов нужного качества и в нужном количестве, мы не готовим свой бизнес к новым условиям существования. Поэтому то, что в рамках ВТО делают американцы, китайцы и другие члены, мы не сможем делать, как минимум, лет семь, поскольку у нас не готовы ни правовое поле, ни юридическая, ни экономическая база.

В такой опасной ситуации мы входим в ВТО. Наши реформаторы нас обнадёживают: повышать тарифы мы теперь не сможем… Зато они смогут девальвировать рубль! Обращаю внимание: август прошлого года – девальвация рубля на ровном месте, сентябрь года нынешнего – девальвация рубля тоже почти на ровном месте. А в дальнейшем мы будем переживать такие «встряски» всё чаще и сильнее – просто для того, чтобы сохранить хоть какие-то рабочие места для россиян!

Ещё один барьер, позволяющий защищать экономику, – коррупционный. Отказавшись добровольно от цивилизованных мер защиты своего рынка, мы встанем перед выбором: или уничтожение национальной экономики и движение по пути Киргизии, где фактически уже нет государства, или защита своего рынка периодическими девальвациями и коррупционным барьером – «лекарствами», которые намного хуже самой «болезни». Вот и вся наша «славная» перспектива.

Эраст Галумов: Тем не менее, кому-то же выгодно наше вступление в ВТО! Кто-то ведь пролоббировал этот процесс!.. И вообще – какой может быть смысл в том, чтобы, согласно вашим словам, привести российскую экономику к краху?

Михаил Делягин: Первые выгодоприобретатели – глобальные корпорации. Они сейчас активно сбывают нам свою продукцию, но при этом боятся, что когда-нибудь мы одумаемся и захотим что-нибудь производить сами, то есть возьмёмся за защиту своего рынка… Подпись под соглашениями в рамках ВТО – прекрасная узда для подобных инициатив.

Вторые выгодоприобретатели – часть российского бизнеса. Причём многие из бизнесменов искренне заблуждаются насчёт прелестей ВТО. Официальный перевод соглашений в рамках ВТО, в котором ещё не было ошибок, появился в конце 2004 года тиражом всего 4000 экземпляров. Издан он был на деньги канадского правительства, потому что российскому правительству это тогда было «до лампочки». Большинство бизнесменов в суть документов глубоко не вникало, остановившись на некоторых действительно привлекательных моментах, типа «интеграция в мировую экономику – это по-любому хорошо».

Ещё одна группа выгодоприобретателей – импортёры. Возьмём иностранные автомобили. Человек ввозит этот товар и заинтересован в том, чтобы пошлина была минимальная. И ему плевать на то, как будут жить рабочие в Тольятти или Набережных Челнах. Ему плевать, будет ли в России собственная автомобильная промышленность, потому что главная его задача – быстро продать как можно больше своего товара. Думать и действовать так – его право, ведь он – бизнесмен, а не государственный деятель.

Следующая группа выгодоприобретателей – крупные бизнесмены. В современной России они просто-напросто боятся, что в один прекрасный день к ним заявится «группа товарищей» – может быть даже «в штатском», и скажет: дорогой друг, у тебя отличный бизнес! Отдай, пожалуйста, половину – иначе мы тебя «грохнем» (или – посадим)…

«Половина бизнеса» – это я для примера сказал. Как свидетельствует опыт, у всех бывает по-разному: кто-то «отдаёт» четверть, кто-то – треть… Важно то, что боятся такого «сценария» у нас все. И эти люди – обеими руками за присоединение к ВТО. Как правило, их основной бизнес связан с продажей сырья; если и есть в активах какие-нибудь заводики, которые в «режиме ВТО» не выживут, «сырьевых баронов» это нисколько не беспокоит.

Эраст Галумов: Судя по Вашим оценкам, сегодня мы имеем неконкурентную промышленность и в целом неконкурентную экономику… Может быть, когда к нам придут товары из высокоразвитых стран, это подстегнёт наших производителей, заставит как-то перестроиться наших чиновников, которые дополнительно увеличивают себестоимость российской продукции коррупционными схемами?

Михаил Делягин: Для предметности возьмём нашу обрабатывающую промышленность. По уровню конкурентоспособности она соотносится с мировыми лидерами – примерно как я с любым из братьев Кличко на ринге. Подстегнут ли мою конкурентоспособность, если выставят на бой с кем-то из них? – Вряд ли. Хорошим боксёром я всё равно не стану – даже несмотря на оказанную мне несомненно честь.

Эраст Галумов: Ну, прежде чем выпустить в ринг, вас обязательно заставят побегать, потренироваться…

Михаил Делягин: И это совершенно точно вряд ли мне сильно поможет… Что же касается ВТО, то там никаких «тренировок» не предусмотрено в принципе. Из России уже сейчас, когда мы ещё никуда не вступили толком, делают «котлету». И передышки «полежать в больничке» у нас не будет – пока «не забьют» окончательно.

Эраст Галумов: А вдруг наши привыкшие жировать чиновники очнутся и примутся спасть отечественную экономику? Скажем, начнут выстраивать барьеры для защиты российских производителей – ну, хотя бы тех, от которых они имеют «долю»?

Михаил Делягин: И здесь не всё просто. В производстве оборот медленный – там особо не озолотишься. А вот в торговле оборот быстрый, украсть можно «чище», аккуратнее – потому что схемы попримитивнее. Опять же, торговую фирму можно сегодня закрыть – и завтра открыть точно такую же под другим именем. А попробуйте закрыть, скажем, «АвтоВАЗ»… Так что импорт для чиновников – настоящий Клондайк!

На самом деле всё это мы уже проходили в 1990-е годы. Риторика у тогдашних либералов была совершенно аналогична той, которую мы слышим сейчас из уст поклонников ВТО. Мол, в конкуренции с западными фирмами наше производство быстро «оздоровится» и выйдет на невиданный уровень развития. Мало того, в 1990-е предсказывали ещё, что и чиновники «оздоровятся» – благодаря конкуренции… Что из этого сбылось? – Ничего.

Улица «Красных нефтяников» – не физическая, конечно, а образная – на Кипре существовала уже в 1994 году. Именно благодаря российской политике, которая в упор не видела в коррумпированных чиновниках обыкновенных преступников. И если с коррупцией не бороться, как с преступлением, то честным чиновник не станет ни за что.

Эраст Галумов: Согласно Вашим прогнозам, ситуация у нас будет стремительно ухудшаться, и через два-три года мы вполне можем почувствовать все «прелести» своей «новой жизни» в ВТО… Что же произойдёт прежде всего в социальной сфере?

Михаил Делягин: О худшем варианте говорить не буду – он и так понятен на примере начала 1990-х… В принципе, всё зависит от цены на нефть. Если нефть будет стоить порядка 200 долларов, то значительная часть наших рабочих просто перейдёт в разряд социальных иждивенцев. Туда же переместится часть мелких бизнесменов.

Хорошей жизни не приходится ждать и сельскому хозяйству. Согласно официальным данным, объём существующей государственной помощи российским крестьянам совершенно недостаточен – по сравнению с нынешними членами ВТО… Конечно, тут надо уточнить: в ВТО есть страны, у которых уровень подобной поддержки близок к нулю – скажем, Новая Зеландия, Австралия, другие государства так называемой «островной группы». А есть страны, где господдержка необыкновенно высока, как и таможенные барьеры. Предположим, если вы захотите ввезти свой рис в Японию, то вам придётся заплатить пошлину от 300 до 500 процентов.

Можно сказать совершенно точно: все, кто импортирует свою продукцию в Россию, обеспечены высочайшим уровнем поддержки своих правительств. В итоге мы имеем шутку, что в Москве дешёвым считается тот магазин, в котором продают не французскую картошку, а египетскую… Ну, теперь израильскую, потому что в Египте, похоже, ещё долго ничего расти не будет.

Так вот, согласно подписанным год назад соглашениям, объём поддержки российского сельского хозяйства в 2014 году будет значительно ниже, чем сейчас, когда конкурировать с иностранными поставщиками мы уже не в состоянии. Отсюда и пессимистические оценки.

Эраст Галумов: Предположим, на каком-то этапе мы почувствуем, что давление других участников ВТО непереносимо для нас. Можно ли будет выйти из ВТО или перестать выполнять какие-то дискриминационные для россиян условия?

Михаил Делягин: Общепринятый механизм – если вы нарушаете международные договора, то к вам применяют санкции. В ВТО система санкций очень действенная и разветвлённая. Наказать можно любого, и для этого абсолютно не нужны ракеты и войска. Для иллюстрации приведу специфический для России пример. Существует набор химических реагентов критического импорта, без которых российская химическая промышленность превращается просто-напросто в набор химических бомб. Мы эти реагенты не производим. Если нам перекрыть их импорт, то встанет вопрос о существовании целых химических комплексов, то есть тысяч рабочих мест. Ну, а в пределе мы вполне можем быстро лишиться важной для нас отрасли.

Эраст Галумов: Но ведь поставщики реагентов тоже понесут убытки, причём немалые. Обрушение отрасли, допустим, в России заставит их сократить собственное производство и рабочие места, существенно уменьшит доходы, налоговые и иные выплаты. Тем более что продукция – специфическая!

Михаил Делягин: Масштабы потерь несопоставимы. Помнится, в начале 1990-х годов США предложили Чехии оплачивать 20 процентов всего потребляемого республикой газа, но чтобы покупали они газ не в России, а в Норвегии, где цена была гораздо выше. Политика чистой воды… Пример демонстрирует следующую вещь: когда возникает вопрос о необходимости обеспечения международных договорённостей, появляется политический фактор, и страны – добровольно или под давлением патронов – готовы идти на существенные экономические убытки.

Методы давления могут быть и куда более эффектными и простыми. Предположим, приезжают российские переговорщики и говорят: «Экономика у нас совсем плохая, ребята, коррупция, понимаешь, запредельная, поэтому мы такие-то условия ВТО выполнять временно не будем – разобраться надо со всем и с некоторыми непослушными олигархами…»

А им деликатно отвечают: «О, прекрасно! В связи с мировым экономическим кризисом у нас тоже запланированы антикоррупционные мероприятия. В том числе решено заблокировать ваши личные счета для проверки их на коррупционную составляющую. Если вы действительно получили свои доходы без налоговых махинаций и злоупотребления служебным положением, если можете всё это доказать, то годика через три всё вернётся на круги своя. Сами мы убеждены, что вы – кристально честные люди, но проверка необходима – исключительно для успокоения нашей общественности…»

Чисто риторический вопрос: как себя поведут в такой ситуации наши переговорщики?.. Думаю, объяснения излишни.

Эраст Галумов: Ну, что же, самое время от ВТО плавно перейти к мировому экономическому кризису. Споры по его поводу не стихают уже без малого пятилетку. Ситуация то обостряется, то как будто утихает. Особое «волнение» отмечается в зоне Евросоюза, «штормит» и другие регионы.

В плане действенных контрмер – все сейчас соглашаются в том, что перебороть негативные тенденции можно только сообща. Примером такого подхода можно считать и прошедший с 11 по 13 ноября в Гонолулу саммит Азиатско-Тихоокеанского сотрудничества «АТЭС–2011». Участие в нём приняли главы 19 государств, а также руководители администраций Гонконга и китайского Тайваня.

Форум сфокусировался на проблематике стимулирования экономического развития Азиатско-Тихоокеанского региона в условиях нестабильности мировой экономики. Лидеры обсудили вопросы, связанные с обеспечением экономического роста и занятости населения, повышением энергобезопасности и энергоэффективности, сближением национальных систем регулирования экономики… Хозяин «АТЭС–2011» президент США Барак Обама достиг принципиальной договорённости с руководителями восьми других стран-членов АТЭС о создании зоны свободной торговли в Азиатско-Тихоокеанском регионе, которая получила название «Транстихоокеанское партнёрство». В известной степени, этот результат можно считать успехом в борьбе с общими трудностями.

Представительство в АТЭС перешло сейчас от США к Российской Федерации: следующий саммит пройдёт на Дальнем Востоке России 8–9 сентября 2012 года. Чтобы подготовить эффективную повестку и обеспечить результативность встречи, конечно, нужно очень чётко себе представлять, что, собственно, такое – нынешний кризис? Это всё ещё начальная фаза, или переходный период, а может завершение?

Что по этому поводу думаете Вы, Михаил Геннадьевич?

Михаил Делягин: Я вообще не считаю происходящее кризисом. На мой взгляд, это переход к новому качественному состоянию – не только экономики, но и человечества. Все существующие социальные отношения, начиная с личных и заканчивая экономическими, приспособлены к индустриальной технологии. Сейчас они перенастраиваются на постиндустриальные «рельсы». И трансформации этой не видно конца, потому что мы пока не знаем, что такое «постиндустриальная технология» сама по себе. Отсюда и расплывчатое название. На данном этапе превалируют информационные технологии; на следующем, скорее всего, будут биологические; что дальше – вообще туман.

В экономической сфере всё довольно прозаично: есть глобальный рынок и глобальные монополии в нём. Поскольку интенсивность межпланетных сообщений пока недостаточна для того, чтобы подключать конкуренцию извне, наши глобальные монополии, как и положено, вступили в фазу загнивания. Симптомы загнивания – нехватка спроса и угроза впадения в депрессию… Когда у вас «сжимается» коммерческий спрос, а это и есть признак предстоящей депрессии, единственный способ выживания – замещение коммерческого спроса государственным, что означает «вливание» государственных средств в экономику. Государство поневоле становится рыночным игроком, который стремится сохранить предприятия, обеспечить платёжеспособный спрос населения и поддержать банковскую систему.

Выходов здесь, по сути, два: либо «сжигание» выросших долгов – с высокой вероятностью впадения в депрессию, либо «размывание» долгов инфляцией и, соответственно, их обесценивание. Допустимо применение обоих путей – при этом они могут даже отчасти компенсировать друг друга.

В настоящий момент все смертельно боятся депрессии, все знают, что делать с инфляцией, но никто пока не хочет принимать радикальные решения. Тем самым инфляционный вариант может возникнуть стихийно. Тогда с инфляцией начнут бороться испытанными монетаристскими мерами, и ситуация «свалится» в депрессию… Перспектива в целом неблагоприятна, но в ближайшие два года вероятность такого сценария всё же невелика.

Эраст Галумов: То есть два-три относительно спокойных года у России есть, так? Для людей, которые планируют семейный бюджет и думают о своих близких, это обнадёживающая информация... А что, на Ваш взгляд, следует предпринять правительству, чтобы до минимума снизить риск кризисных потрясений в стране?

Михаил Делягин: Технологически это возможно. Скажем, разрешить в сложных ситуациях по решению трёх должностных лиц – министра финансов, председателя Центробанка и президента… ну, может быть ещё и премьер-министра в этот список включить – вводить налог, который спас в 1998 году самую либеральную и самую авторитарную экономики из числа неразвитых стран того времени – соответственно, Чили и Малайзии. Несмотря на диаметральность экономических систем, они использовали один механизм спасения: с помощью огромного налога ввели ограничение на вывод спекулятивных капиталов – то есть тех капиталов, которые после ввоза в страну пробыли в ней меньше года.

Сделать подобный шаг в настоящий момент при нашей буквально настежь распахнутой экономике мы не можем – это ведь ущемление интересов глобальных монополий, глобальных спекулятивных капиталов. Соответственно, получаем результат: если в мире – «экономический насморк», то у нас – «экономический туберкулёз».

Эраст Галумов: Но ведь любые ограничения на вывод капиталов в первую очередь отпугнут инвесторов, разве не так?

Михаил Делягин: Прежде всего следует понимать, что 95% того, что наше нынешнее руководство громко именует «иностранными инвестициями», на самом деле – кредиты, которые в любом случае нам придётся возвращать.


Эраст Галумов: Поскольку Вы, кроме прочего, являетесь также специалистом по экономике Китая, пользуясь случаем, хочу спросить: насколько справедливо утверждение, что основанием для китайского «экономического чуда» послужили иностранные инвестиции?

Михаил Делягин: Это не совсем так. Основой «экономического чуда» в Китае послужили деньги иммигрантов, которым правительство КНР создало эксклюзивные условия. Стартовый этап китайских реформ практически полностью профинансировали хуа-цяо – прежде всего из Тайваня и английского тогда ещё Гонконга... У Российской Федерации такого ресурса попросту нет.


Эраст Галумов: Вернёмся теперь к ситуации в Европе. Последнее время там постоянно что-то бурлит, закипает… На наших глазах происходит смена греческого руководства… смена итальянского руководства… Потом совершенно неожиданно появляется информация, что и в самой Германии далеко не всё в порядке… Как итог – рушатся рейтинги целых стран и авторитетных банков.

Что происходит с Евросоюзом, на Ваш взгляд? Есть ли выход из этой ситуации? Как она отразится на нас, на российской экономике?

Михаил Делягин: Ну, если падает рейтинг США, то всем остальным, как говорится, сам Господь Бог велел… Ничего странного в этом нет.

Что касается влияния указанных процессов на российскую экономику – ещё свежи в памяти сентябрьские события. Вкратце напомню: в Европе появились опасения по поводу банкротства Греции, и Евросоюз принялся обсуждать такую возможность. В экономической сфере почти сразу возникла паника, потому что риски по греческим долгам неизвестны, никто не знает, как они распределены среди банков, ну, и непонятно, какие правительства будут защищать свои банки и за счёт чего, какие не станут этого делать.

В прошлом обычно подобный сценарий приводил к закрытию 2–3 крупных банковских структур. Всем хорошо известно лишь одно исключение: кипрские банки точно будут спасены Российской Федерацией, потому что они давно превратились в важнейшую оффшорную часть российской экономики (то есть вынесенную за пределы страны!). С остальными банками – полная неопределенность. Главный вопрос – кто в этот раз пополнит скорбный список неудачников?

Ожидаемая реакция на всем понятный тренд – резкое сокращение межбанковского кредитования, потому что никто не хочет рисковать, не зная, какие банки под угрозой… Сокращение межбанковского кредитования одним из следствий имеет нехватку ликвидности – не такую острую, как в России образца 1991 года, а обычную, связанную с небольшим дефицитом текущих свободных средств… Итог – как пылесосом высосало капиталы с окружающих неразвитых рынков, в том числе российского! И мы тут же получили падение российского фондового рынка, который не восстановился до сих пор, плюс внеочередное обесценивание рубля, до сих пор некомпенсированное… Слава богу – обошлось без паники, а то бы всё закончилось для нас ещё хуже.

Подчеркну: серьёзное потрясение произошло только потому, что в Европе взялись обсуждать, не стоит ли им обанкротить маленькую страну с непроизводительной экономикой, которая в общем-то является «больной частью» европейской валютной зоны. Европейцы и подискутировать-то толком не успели, как Россия оказалась на грани «свободного экономического падения»… Это и подразумевает моя аналогия: когда у них – «экономический насморк», у нас – «экономический туберкулёз».

Не хочется даже представлять себе, что будет, если подобное обсуждение коснётся Италии: нам тогда вообще «крышка»!.. Правда, я уверен, что такого рода «проколов» европейцы в дальнейшем не допустят, поскольку горький опыт учит их гораздо лучше, чем нас. Им хорошо известно, как дорого может стоить запугивание своей и мировой общественности.


Эраст Галумов: Действительно, когда Греция объявила о возможности своего выхода из зоны евро, было заметно, что руководители сильнейших государств ЕС, еврочиновники и европарламентарии испытали сильнейший шок. Такие демарши, наверное, не только усугубляют кризисные явления, но и ослабляют европейскую политическую системность... Как Вы полагаете?

Михаил Делягин: Происходит это по одной простой причине: все сейчас страшно злы на греков, все хотят их страшно наказать, но никто не знает, как это сделать… Попробуем спрогнозировать возможный сценарий. Предположим, Греция выходит из зоны евро. Её долги переводятся в драхмы по текущему курсу. А дальше выясняется, что в Греции нет никаких производств – ну, кроме хорошего судостроения. Более того, специалисты, которые знают, как эмитировать национальную валюту и регулировать её обращение, давно на пенсии, а то и вовсе отошли в мир иной. Драхма тут же обесценивается раза в три на ровном месте – как недавно это произошло с белорусским рублём. И весь греческий долг буквально на глазах испаряется!.. Потому-то в ЕС и задумались: может лучше обанкротить страну, чтобы «кошечка не мучилась»? Долг свой Греция всё равно не вернёт никогда.

С другой стороны, надо вспомнить, что такое Евросоюз и «еврозона». Прежде всего – это территория гарантированного сбыта и потому гарантированной прибыли транснациональных компаний, начиная с американских и кончая несчастным испанским «Сеатом»… Как же своими руками вырезать из этого «пирога» целую страну? Да, она маленькая, бедная, но греки всё равно что-то покупают! Зачем же лишаться даже этой части собственного рынка сбыта? Зачем отдавать «свой» кусок туркам, вьетнамцам, китайцам, а то и вообще – русским?

Ну, а что касается «наказания» греков – так им и так несладко приходится.


Эраст Галумов: Михаил Геннадьевич, последний вопрос опять касается будущего. Что, по Вашему мнению, ждёт российскую экономику в ближайшие 4–5 лет? Есть ли повод хоть для самого осторожного оптимизма?

Михаил Делягин: Увы, обнадёживающих симптомов пока не наблюдается. В ближайшие 4–5 лет, мне кажется, нас ждёт дезорганизация российской экономики, которая станет частью комплексного системного кризиса. Её точно не произойдёт в ближайшие два года, потому что у России имеется потрясающий запас прочности. Возможно, не будет и дальше – в период от трёх до семи лет, если нефть поднимется в цене, условно говоря, до 500 долларов за баррель. А потом… Потом всё-таки придётся возвращаться от спекулятивной экономики к производящей. И это будет крайне болезненное возвращение, сопряжённое с крайне болезненным оздоровлением государственной политики. Мы пережили системный кризис в 1991 году, потом в 1998-м. Ясно, что никому это «счастье» не нужно. Но, к сожалению, если вы ходите босиком по снегу, то обязательно простужаетесь – вне зависимости от того, хотите этого или нет… Главное здесь – чтобы насморк не перерастал всё-таки в нечто более серьёзное!

Новый комментарий

 

Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив